Notwendige Treppe innerhalb einer Maisonette-Wohnung: Seite 2

Notwendige Treppe innerhalb einer Maisonette-Wohnung

Karstens

Roland_Witzl
Ich würde sagen, nicht jede Treppe die notwendig ist, ist so auszubilden wie die in Bauordnungen geforderte notwendige Treppe. Wie sollte die Maisonettetreppe für den 2. RE denn ausgebildet sein? F30? Nichtbrennbar? Wer wollte diese Treppe benutzen, wenn es in der Masisonettewohnung brennt? Dann nehme ich doch den 1.RW, die echte notwendige Treppe.

WernerMueller Eine Maisonettetreppe ist nur dann eine "notwendige Treppe", wenn sie den Mindestzugang zu einem Geschoss darstellt, also "oben" kein weiterer Ausgang mehr ist.

Die sogenannte notwendige Treppe gehört doch in einen sogenannten notwendigen Treppenraum. Und dieser ist durchgehend auszubilden. Andernfalls baut man doch "gefangene" Geschosse.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Karstens nicht jede Treppe die notwendig ist, ist so auszubilden wie die in Bauordnungen geforderte notwendige Treppe.

Doch, aber mit den zulässigen Ausnahmen, die im Treppenraum-§/Artikel genannt werden.
Bewege ich mich mit der Planung außerhalb der in den Bauordnungen genannten Rahmen, dann liegt eine Abweichung von den materiellen Anforderungen vor, welche beantragt, begründet UND genehmigt/bescheinigt werden müssen.

MkG, R.Witzl

WernerMueller

Hallo Roland,
ja klar, aber eben nur dann (wenn oben kein Ausgang ist).

Gruß
Werner Müller

Roland_Witzl

WernerMueller aber eben nur dann (wenn oben kein Ausgang ist)

Auch wenn ich "oben" einen Ausgang in einen notwendigen Treppenraum (1.RW) habe, aber die FW dieses Geschoss nicht anleitern kann (2.RW), dann wird formal die interen Treppe (in der Wohnung) zu einer notwendigen Treppe, da der 2.RW baulich aus dem oberen Geschoss in das untere Geschoss führen muss.
Selbstredend muss dann natürlich aus dem unteren Geschoss eine anleiterbare STelle (2.RW) vorhanden sein oder ein anderere baulicher Rettungsweg.

MkG, R.Witzl

Karstens

Roland_Witzl

... und wenn man gar nicht anleitern kann, muss die Außentreppe her und diese als notwendige Treppe ausgebildet werden und benötigt dann einen notwendigen Treppenraum???? Das kenne ich nicht.

Wieso meinen Sie, eine "notwendige" Treppe in der Maisonettewohnung bauen zu müssen? Inwiefern weichen Sie bei einer einfachen Maisonette-Holztreppe, die 2.RW wird, von Vorschriften ab? Wenn es heißt, "Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten ... sein", betrachte ich das nicht als Muss-Vorschrift.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Karstens und wenn man gar nicht anleitern kann, muss die Außentreppe her und diese als notwendige Treppe ausgebildet werden und benötigt dann einen notwendigen Treppenraum???

Nein! Begründen und Abweichung stellen!

Karstens

Man müsste angeben, wovon man abweicht. Also wovon?

Roland_Witzl

Man weicht von den materiellen Anfoderungen der Bauordnung ab, die an eine notwendige Treppe gefordert werden.

MkG, R.Witzl

Karstens

Roland_Witzl

Wo ist die Forderung dafür für einen 2. RW?

ogi

Karstens
Roland_Witzl
Eigentlich nirgendswo, da Art. 31 Abs. 2 Satz 2:
,,[…] oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit“
Maisonetten-Wohnung -> Nutzungseinheit

Roland_Witzl
Die notwendige Treppe wäre aber eine, die einem durchgehen, in einem Treppenraum liegen und Ausgänge ins Frei haben müsste. So baut sich die Bauordnung doch auf in den nächsten Paragraphen.
Nach Ihrer Auffassung wäre ja die interne Treppe eine notwendige (also eigentlich zweiter baulicher Rettungsweg, was es ja nicht ist und nicht sein kann, da es ein Rattenschwanz mit sich zieht bzgl. Treppenraum, Ausgang ins Freie, in allen Geschossen durchgehend etc.), dann hätte ich noch die Anleiterung und noch den ersten baulichen Rettungsweg…

Roland_Witzl

"Für Nutzungseinheiten, ... müssen in jedem Geschoss mit Aufenthaltsräumen mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein. ... Für Nutzungseinheiten ..., die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein." § 33 MBO bzw. die jeweilige LBO.

MkG, R.Witzl

Karstens

Roland_Witzl "Für Nutzungseinheiten, ... müssen in jedem Geschoss mit Aufenthaltsräumen mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein. ... Für Nutzungseinheiten ..., die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein." § 33 MBO bzw. die jeweilige LBO.

Kann ist nicht muss. Muss kann nicht gemeint sein.

Karstens

ogi Eigentlich nirgendswo, da Art. 31 Abs. 2 Satz 2:
,,[…] oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit“
Maisonetten-Wohnung -> Nutzungseinheit

Wir müssen doch in jeder Etage 2 Rettungswege vorsehen, außer bei Sicherheitstreppenräumen. Die Maisonette hat dann 4 Ausgänge/Ausstiege oder 3 Ausgänge/Ausstiege + 1 Treppe.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Aber wir reden doch die ganze Zeit davon, dass die obere Maisonette-Ebene NICHT durch die FW angeleitert werden kann und was das dann mit der internen Treppe macht!
Wenn die obere Ebene der Maisonette sowohl einen Ausgang in einen notwendigen Treppenraum hat (1.RW) und einen Anleiterung durch die FW (2.RW) möglich ist, dann ist die interen Treppe auch KEINE notwendige Treppe sondern eine Treppe, die aus Sicht der Bauordnung nicht als Rettungsweg benötigt wird.

MkG, R.Witzl

ogi

Roland_Witzl Ich erfülle doch aber bei der Konstellation nachfolgende Anforderung für den zweiten Rettungsweg ,,oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit“ Also Anleiterung in der Nutzungseinheit, die im unteren Geschoss vorhanden ist?!
Was bringt mir die materielle Eigenschaft der Treppe, wenn ich an die Deckenöffnung nach Paragraph Decken bis 400qm keine Anforderung habe und alles nach oben verraucht?
Szenario 1: Es brennt in der Wohnung, beide Ebenen entfluchten über Treppenhaus (1. RW)
Szenario 2: Treppenhaus entfällt. Entlfuchtung über Anleiterung in der unteren Ebene, auf dem Weg schmiere ich mir noch mein Brot und bin sogar nach 30 Minuten vielleicht als Letzter dran, der von der Drehleiter gerettet wird. Meine interne Treppe mit Temperaturbeständigkeit kommt aber nie zum Einsatz. Höchstens interessant als Angriffsweg für die Feuerwehr, vermutlich auch nicht, weil die über den Treppenraum auch in die höhere Ebene gelangen…

ogi

Karstens über das ,,oder“ spricht keiner…

n-ludwig

Den Hinweis "kann ist nicht muss" finde ich interessant von Karstens. Wenn ich das wörtlich auslege, sind die "weitere notwendige Treppe" und "die mit Rettungsgeräten erreichbare Stelle der Nutzungseinheit" nur Möglichkeiten und keine abschließende Aufzählung. Mit dieser Sichtweise könnte ich meinen, dass die interne Treppe, die zu meiner Anleiterstelle führt, doch keine notwendige Treppe ist. Vielleicht ist diese Frage doch mal eine Anfrage beim Ministerium/bei der Obersten Bauaufsicht wert...

vonhof

Sorry, aber jetzt wird es wohl ganz wild. Nach dieser Sichtweise wären demnach auch Hühnerleitern, Klappleitern, Einschubtreppen, Sparleitern, Hängeleitern, Trampoline, sonstiger Quatsch oder auch gar kein Verbindungselement als Geschossverbindung zulässig, um den zweiten Rettungsweg im darunter oder darüber liegenden Geschoss zu erreichen... Nein. Das ist weder so gewollt noch geben die Bauordnungen das so her. Eine Geschossverbindung hat immer über eine notwendige Treppe zu erfolgen, wenn ein Rettungsweg darüber führt.

Gruß
Alexander Vonhof

Karstens

vonhof

Es wird nicht wild. Einschiebbare Treppen und Leitern sind nur in Geb.-Kl1 und 2 erlaubt und nur in den Dachboden. Treppen sind in D geregelt, siehe DIN 18065.

WernerMueller Sofern es sich tatsächlich um eine notwendige Treppe handeln sollte, wie breit muss diese dann sein?

Treppenbreiten siehe DIN 18065.

In DIN 18065: 2020-08 wird definiert:
3.3 notwendige Treppe
Treppe, die nach den behördlichen Vorschriften (z. B. Bauordnungen der Länder) als Teil des Rettungsweges vorhanden sein muss
(Anmerkung 1 zum Begriff: Siehe § 33 und § 34 MBO, siehe auch Bild A.1.)
3.4 nicht notwendige Treppe
zusätzliche Treppe, die gegebenenfalls auch der Hauptnutzung dient

Anmerkung Karstens zu Anmerkung 1 in DIN 18065: Bild 1 definiert die zulässige Steigung einer Treppe. Baurechtlich notwendige Treppen in Gebäuden im Allgemeinen dürfen nur Steigungen von 140/370 bis 190/260 haben. Baurechtlich nicht notwendige (zusätzliche) Treppen dürfen nicht steiler als 210/210 sein. Steigeisen, Leitern und Leitertreppen erfüllen keine Anforderung an Treppen.

Jetzt kann die Diskussion weiter gehen.

WernerMueller

Hallo Vonhof,
ja, so isses. Keine bauaufsichtliche Anforderung an die Treppe, ungefähr so wie:
Die Türbreite des Zimmers, dessen Fenster angeleitert wird, ist ja auch nicht geregelt.

Dein Satz: "Eine Geschossverbindung hat immer über eine notwendige Treppe zu erfolgen, wenn ein Rettungsweg darüber führt." ist leider nicht belegt. Also jedenfalls nicht durch die BayBO. Auch wenn die Kommentatoren da etwas anderes verbreiten.
Ich formuliere Deinen Satz etwas um, damit er stimmt: "Eine Geschossverbindung hat immer über eine notwendige Treppe zu erfolgen, wenn der erste Rettungsweg darüber führt."

Gegenfrage: Sofern es sich tatsächlich um eine notwendige Treppe handeln sollte, wie breit muss diese dann sein?

Gruß
Werner Müller

Karstens

WernerMueller Sofern es sich tatsächlich um eine notwendige Treppe handeln sollte, wie breit muss diese dann sein?

Die baurechtlich notwendige muss gem. DIN 18065 Tabelle 1 im Allgemeinen 100 cm nutzbare Treppenlaufbreite aufweisen, in Wohngebäuden mit bis zu 2 Wohnungen und innerhalb von Wohnungen 80 cm. Die baurechtlich nicht notwendige Treppe darf in beiden Fällen nur 50 cm schmal sein.

Darauf folgere ich, dass man die Maisonettetreppe 80 cm breit bauen sollte, dann erfüllt sie das Maß für baurechtlich notwendige Treppen und ist gebrauchspraktisch. Enger baut man heutzutage nicht.

In DIN 18065 gibt es weitere Anforderungen für baurechtlich notwendige Treppen. Dazu gehört der Krankentransport per Krankentrage. In Wohngebäuden mit bis zu 2 Wohnungen und innerhalb von Wohnungen gilt das wiederum nicht.

vonhof

WernerMueller ist leider nicht belegt. Also jedenfalls nicht durch die BayBO.

Steht in der BayBO aber dennoch so drin. Beißt die Maus kein' Faden ab.

Karstens Treppenbreiten siehe DIN 18065.

Anlage A 4.2/1 BayBO
Zu DIN 18065
Von der Einführung ausgenommen ist die Anwendung auf Treppen in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 und in Wohnungen.

Schöne Grüße
Alexander Vonhof

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