Hessen: Woraus ergibt sich, das 2 notwendige Treppenräume erforderlich wären? Ist das neu?
Wenn die notwendige Treppe vom notwendigen Treppenraum aus beide Etage erschließt, ist die innere Treppe bzw. Maisonettetreppe doch keine "notwendige" Treppe sondern ggf. ein 2. Rettungsweg, falls nicht beide Ebenen angeleitert werden können. Ansonsten haben wir für Deckenöffnungen die 400-m2-Regel für dieselbe Nutzungseinheit.
MfG. G.Karstens
Hallo Frau Ludwig,
Sie machen alles richtig. Zu a) So was gibt es nicht. Aus den Gründen, die Sie schon selber dargelegt haben. Zu b) Innerhalb von Wohnungen ist das uninteressant. Also daher bisher keine Probleme. Aber die Regelung gilt ja nicht nur für Wohnungen, daher kann es in anderen Fällen vorkommen, dass keine Abweichung von den Anforderungen der tragenden Teile der Treppe genehmigt werden.
@Karstens Die Voraussetzung war, "wenn darüber der 2.Rettungsweg führt." Das ist nicht neu. Das steht so in der Bauordnung, sie Frau Ludwig es beschrieben hat.
Gruß
Alexander Vonhof
Hallo Vonhof,
wieso wird die wohnungsinterne Treppe von Nadja zu einer notwendigen Treppe, "wenn darüber ein 2. Rettungsweg führt"? Oder sitze ich gerade auf dem Schlauch?
Gruß
Werner Müller
Hallo Herr Vonhof, danke für Ihre Bestätigung, dass ich alles richtig mache. Ich frage mich dann nur, wer sich den Mist mit dem notwendigen Treppenraum ausgedacht hat, was man sich dabei gedacht hat und warum dies noch nicht in den Landesbauordnungen geändert wurde. In NRW ist klar geregelt, dass diese Anforderungen nicht für Wohnungen gelten. Es steht ja viel Schwachsinn in irgendwelchen Gesetzes, aber dass über so viele Jahre eine Regelung verankert ist, die quasi nicht umsetzbar ist, wundert mich. Da sollte man bei der nächsten Novellierung unbedingt dran gehen!
Weitere Erfahrungen zu dem Thema?
Grüße, Nadja Ludwig
WernerMueller Weil beide Rettungswege aus demselben Geschoss über Treppen führen, was nur über notwendige Treppen zulässig ist. § 31 Abs. 1 f. BayBO.
n-ludwig Das liegt daran, dass die Regelung hierzu in NRW historisch lockerer war als woanders und man das nicht verschärfen wollte. So waren zum Beispiel auch die Rettungsweglängen in Wohngebäuden geringer Höhe mit maximal zwei Wohnungen in der Länge nicht beschränkt. Man konnte also ganz wunderbar mehrere hundert Quadratmeter große Villen ohne jede störende Anforderung bauen...
Gruß
Alexander Vonhof
vonhof
Und was wäre, wenn beide Rettungswege nicht über die interne Treppe führen, sondern nur der zweite Rettungsweg des obersten Geschoss, quasi zur Anleiterstelle im darunterliegenden Geschoss? Beide Geschosse hätten (vorausgesetzt) als ersten Rettungsweg den notwendigen Treppenraum, der ins Freie führt.
Siehe Art. 31 Abs. 2 Satz 1 und 2:
Für Nutzungseinheiten nach Abs. 1, die nicht zu ebener Erde liegen (z.B. Maisonetten-Wohnung 4.-5.OG), muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein.
Die Nutzungseinheit wäre demnach die zweigeschossige Maisonetten-Wohnung, mit insgesamt nicht mehr als 400 m2 in nicht mehr als zwei Geschossen (Regelung Deckenöffnung nach Art. 29 Abs. 4), die als zweiten Rettungsweg ihre Anleiterstelle (vorausgesetzt) in einem Geschoss tiefer hätte, die wiederum über die interne Treppe erreichbar ist. Die Interne Treppe wäre jedoch m.E. keine notwendige Treppe, da ansonsten die Unterscheidung vom Gesetzgeber mit ,,entweder / oder“ keinen Sinn macht.
ogi
vonhof
Ja genau:
Der Gesetzgeber sagt entweder/ oder.
Wir Brandschützer definieren eine notwendige Treppe als "Treppe, über die Rettungswege führen" (obwohl in Art. 32 (1) BayBO diese ganz anders definiert ist),
Und zack: Ist die interne Treppe in unserer Beispielmaisonette (die wohlgemerkt in beiden Geschossen einen Zugang zum Treppenraum hat), eine "notwendige Treppe" .
Habe ich bislang auch immer so gesehen.
Sehe ich mittlerweile nicht mehr so. Eine Maisonettetreppe ist nur dann eine "notwendige Treppe", wenn sie den Mindestzugang zu einem Geschoss darstellt, also "oben" kein weiterer Ausgang mehr ist.
Gruß
Werner Müller
(der die Großkommentare zur BayBO kennt und nicht immer mit diesen konform geht)
Hallo Werner,
ist es nicht vielmehr Art. 31 Abs. 2 Satz 1+2 BayBO, der hier die formalen Grenzen setzt?
Wenn über die interne Treppe der zweite Rettungsweg führen muss (!), da bspw. das obere Maisonettenebene nicht von der Feuerwehr angeleitert werden kann, dann ist die intere Treppe nach Art. 31 Abs. 2 Satz 2 BayBO eine notwendige Treppe. Also Abweichung stellen, begründen und gut ist!
MkG, R.Witzl
Roland_Witzl
Ich würde sagen, nicht jede Treppe die notwendig ist, ist so auszubilden wie die in Bauordnungen geforderte notwendige Treppe. Wie sollte die Maisonettetreppe für den 2. RE denn ausgebildet sein? F30? Nichtbrennbar? Wer wollte diese Treppe benutzen, wenn es in der Masisonettewohnung brennt? Dann nehme ich doch den 1.RW, die echte notwendige Treppe.
WernerMueller Eine Maisonettetreppe ist nur dann eine "notwendige Treppe", wenn sie den Mindestzugang zu einem Geschoss darstellt, also "oben" kein weiterer Ausgang mehr ist.
Die sogenannte notwendige Treppe gehört doch in einen sogenannten notwendigen Treppenraum. Und dieser ist durchgehend auszubilden. Andernfalls baut man doch "gefangene" Geschosse.
MfG G.Karstens
Hallo Roland,
ja klar, aber eben nur dann (wenn oben kein Ausgang ist).
Gruß
Werner Müller
Karstens nicht jede Treppe die notwendig ist, ist so auszubilden wie die in Bauordnungen geforderte notwendige Treppe.
Doch, aber mit den zulässigen Ausnahmen, die im Treppenraum-§/Artikel genannt werden.
Bewege ich mich mit der Planung außerhalb der in den Bauordnungen genannten Rahmen, dann liegt eine Abweichung von den materiellen Anforderungen vor, welche beantragt, begründet UND genehmigt/bescheinigt werden müssen.
MkG, R.Witzl
WernerMueller aber eben nur dann (wenn oben kein Ausgang ist)
Auch wenn ich "oben" einen Ausgang in einen notwendigen Treppenraum (1.RW) habe, aber die FW dieses Geschoss nicht anleitern kann (2.RW), dann wird formal die interen Treppe (in der Wohnung) zu einer notwendigen Treppe, da der 2.RW baulich aus dem oberen Geschoss in das untere Geschoss führen muss.
Selbstredend muss dann natürlich aus dem unteren Geschoss eine anleiterbare STelle (2.RW) vorhanden sein oder ein anderere baulicher Rettungsweg.
MkG, R.Witzl
... und wenn man gar nicht anleitern kann, muss die Außentreppe her und diese als notwendige Treppe ausgebildet werden und benötigt dann einen notwendigen Treppenraum???? Das kenne ich nicht.
Wieso meinen Sie, eine "notwendige" Treppe in der Maisonettewohnung bauen zu müssen? Inwiefern weichen Sie bei einer einfachen Maisonette-Holztreppe, die 2.RW wird, von Vorschriften ab? Wenn es heißt, "Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten ... sein", betrachte ich das nicht als Muss-Vorschrift.
MfG G.Karstens
Karstens und wenn man gar nicht anleitern kann, muss die Außentreppe her und diese als notwendige Treppe ausgebildet werden und benötigt dann einen notwendigen Treppenraum???
Nein! Begründen und Abweichung stellen!
Man müsste angeben, wovon man abweicht. Also wovon?
Man weicht von den materiellen Anfoderungen der Bauordnung ab, die an eine notwendige Treppe gefordert werden.
MkG, R.Witzl
Wo ist die Forderung dafür für einen 2. RW?
"Für Nutzungseinheiten, ... müssen in jedem Geschoss mit Aufenthaltsräumen mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein. ... Für Nutzungseinheiten ..., die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein." § 33 MBO bzw. die jeweilige LBO.
MkG, R.Witzl
Karstens
Roland_Witzl
Eigentlich nirgendswo, da Art. 31 Abs. 2 Satz 2:
,,[…] oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit“
Maisonetten-Wohnung -> Nutzungseinheit
Roland_Witzl
Die notwendige Treppe wäre aber eine, die einem durchgehen, in einem Treppenraum liegen und Ausgänge ins Frei haben müsste. So baut sich die Bauordnung doch auf in den nächsten Paragraphen.
Nach Ihrer Auffassung wäre ja die interne Treppe eine notwendige (also eigentlich zweiter baulicher Rettungsweg, was es ja nicht ist und nicht sein kann, da es ein Rattenschwanz mit sich zieht bzgl. Treppenraum, Ausgang ins Freie, in allen Geschossen durchgehend etc.), dann hätte ich noch die Anleiterung und noch den ersten baulichen Rettungsweg…
Aber wir reden doch die ganze Zeit davon, dass die obere Maisonette-Ebene NICHT durch die FW angeleitert werden kann und was das dann mit der internen Treppe macht!
Wenn die obere Ebene der Maisonette sowohl einen Ausgang in einen notwendigen Treppenraum hat (1.RW) und einen Anleiterung durch die FW (2.RW) möglich ist, dann ist die interen Treppe auch KEINE notwendige Treppe sondern eine Treppe, die aus Sicht der Bauordnung nicht als Rettungsweg benötigt wird.
MkG, R.Witzl
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