Notwendige Treppe innerhalb einer Maisonette-Wohnung: Seite 2

Notwendige Treppe innerhalb einer Maisonette-Wohnung

Roland_Witzl

Aber wir reden doch die ganze Zeit davon, dass die obere Maisonette-Ebene NICHT durch die FW angeleitert werden kann und was das dann mit der internen Treppe macht!
Wenn die obere Ebene der Maisonette sowohl einen Ausgang in einen notwendigen Treppenraum hat (1.RW) und einen Anleiterung durch die FW (2.RW) möglich ist, dann ist die interen Treppe auch KEINE notwendige Treppe sondern eine Treppe, die aus Sicht der Bauordnung nicht als Rettungsweg benötigt wird.

MkG, R.Witzl

ogi

Roland_Witzl Ich erfülle doch aber bei der Konstellation nachfolgende Anforderung für den zweiten Rettungsweg ,,oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit“ Also Anleiterung in der Nutzungseinheit, die im unteren Geschoss vorhanden ist?!
Was bringt mir die materielle Eigenschaft der Treppe, wenn ich an die Deckenöffnung nach Paragraph Decken bis 400qm keine Anforderung habe und alles nach oben verraucht?
Szenario 1: Es brennt in der Wohnung, beide Ebenen entfluchten über Treppenhaus (1. RW)
Szenario 2: Treppenhaus entfällt. Entlfuchtung über Anleiterung in der unteren Ebene, auf dem Weg schmiere ich mir noch mein Brot und bin sogar nach 30 Minuten vielleicht als Letzter dran, der von der Drehleiter gerettet wird. Meine interne Treppe mit Temperaturbeständigkeit kommt aber nie zum Einsatz. Höchstens interessant als Angriffsweg für die Feuerwehr, vermutlich auch nicht, weil die über den Treppenraum auch in die höhere Ebene gelangen…

Karstens

Roland_Witzl "Für Nutzungseinheiten, ... müssen in jedem Geschoss mit Aufenthaltsräumen mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein. ... Für Nutzungseinheiten ..., die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein." § 33 MBO bzw. die jeweilige LBO.

Kann ist nicht muss. Muss kann nicht gemeint sein.

ogi

Karstens über das ,,oder“ spricht keiner…

n-ludwig

Den Hinweis "kann ist nicht muss" finde ich interessant von Karstens. Wenn ich das wörtlich auslege, sind die "weitere notwendige Treppe" und "die mit Rettungsgeräten erreichbare Stelle der Nutzungseinheit" nur Möglichkeiten und keine abschließende Aufzählung. Mit dieser Sichtweise könnte ich meinen, dass die interne Treppe, die zu meiner Anleiterstelle führt, doch keine notwendige Treppe ist. Vielleicht ist diese Frage doch mal eine Anfrage beim Ministerium/bei der Obersten Bauaufsicht wert...

vonhof

Sorry, aber jetzt wird es wohl ganz wild. Nach dieser Sichtweise wären demnach auch Hühnerleitern, Klappleitern, Einschubtreppen, Sparleitern, Hängeleitern, Trampoline, sonstiger Quatsch oder auch gar kein Verbindungselement als Geschossverbindung zulässig, um den zweiten Rettungsweg im darunter oder darüber liegenden Geschoss zu erreichen... Nein. Das ist weder so gewollt noch geben die Bauordnungen das so her. Eine Geschossverbindung hat immer über eine notwendige Treppe zu erfolgen, wenn ein Rettungsweg darüber führt.

Gruß
Alexander Vonhof

Karstens

vonhof

Es wird nicht wild. Einschiebbare Treppen und Leitern sind nur in Geb.-Kl1 und 2 erlaubt und nur in den Dachboden. Treppen sind in D geregelt, siehe DIN 18065.

WernerMueller Sofern es sich tatsächlich um eine notwendige Treppe handeln sollte, wie breit muss diese dann sein?

Treppenbreiten siehe DIN 18065.

In DIN 18065: 2020-08 wird definiert:
3.3 notwendige Treppe
Treppe, die nach den behördlichen Vorschriften (z. B. Bauordnungen der Länder) als Teil des Rettungsweges vorhanden sein muss
(Anmerkung 1 zum Begriff: Siehe § 33 und § 34 MBO, siehe auch Bild A.1.)
3.4 nicht notwendige Treppe
zusätzliche Treppe, die gegebenenfalls auch der Hauptnutzung dient

Anmerkung Karstens zu Anmerkung 1 in DIN 18065: Bild 1 definiert die zulässige Steigung einer Treppe. Baurechtlich notwendige Treppen in Gebäuden im Allgemeinen dürfen nur Steigungen von 140/370 bis 190/260 haben. Baurechtlich nicht notwendige (zusätzliche) Treppen dürfen nicht steiler als 210/210 sein. Steigeisen, Leitern und Leitertreppen erfüllen keine Anforderung an Treppen.

Jetzt kann die Diskussion weiter gehen.

WernerMueller

Hallo Vonhof,
ja, so isses. Keine bauaufsichtliche Anforderung an die Treppe, ungefähr so wie:
Die Türbreite des Zimmers, dessen Fenster angeleitert wird, ist ja auch nicht geregelt.

Dein Satz: "Eine Geschossverbindung hat immer über eine notwendige Treppe zu erfolgen, wenn ein Rettungsweg darüber führt." ist leider nicht belegt. Also jedenfalls nicht durch die BayBO. Auch wenn die Kommentatoren da etwas anderes verbreiten.
Ich formuliere Deinen Satz etwas um, damit er stimmt: "Eine Geschossverbindung hat immer über eine notwendige Treppe zu erfolgen, wenn der erste Rettungsweg darüber führt."

Gegenfrage: Sofern es sich tatsächlich um eine notwendige Treppe handeln sollte, wie breit muss diese dann sein?

Gruß
Werner Müller

Karstens

WernerMueller Sofern es sich tatsächlich um eine notwendige Treppe handeln sollte, wie breit muss diese dann sein?

Die baurechtlich notwendige muss gem. DIN 18065 Tabelle 1 im Allgemeinen 100 cm nutzbare Treppenlaufbreite aufweisen, in Wohngebäuden mit bis zu 2 Wohnungen und innerhalb von Wohnungen 80 cm. Die baurechtlich nicht notwendige Treppe darf in beiden Fällen nur 50 cm schmal sein.

Darauf folgere ich, dass man die Maisonettetreppe 80 cm breit bauen sollte, dann erfüllt sie das Maß für baurechtlich notwendige Treppen und ist gebrauchspraktisch. Enger baut man heutzutage nicht.

In DIN 18065 gibt es weitere Anforderungen für baurechtlich notwendige Treppen. Dazu gehört der Krankentransport per Krankentrage. In Wohngebäuden mit bis zu 2 Wohnungen und innerhalb von Wohnungen gilt das wiederum nicht.

vonhof

WernerMueller ist leider nicht belegt. Also jedenfalls nicht durch die BayBO.

Steht in der BayBO aber dennoch so drin. Beißt die Maus kein' Faden ab.

Karstens Treppenbreiten siehe DIN 18065.

Anlage A 4.2/1 BayBO
Zu DIN 18065
Von der Einführung ausgenommen ist die Anwendung auf Treppen in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 und in Wohnungen.

Schöne Grüße
Alexander Vonhof

Karstens

ogi Eigentlich nirgendswo, da Art. 31 Abs. 2 Satz 2:
,,[…] oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit“
Maisonetten-Wohnung -> Nutzungseinheit

Wir müssen doch in jeder Etage 2 Rettungswege vorsehen, außer bei Sicherheitstreppenräumen. Die Maisonette hat dann 4 Ausgänge/Ausstiege oder 3 Ausgänge/Ausstiege + 1 Treppe.

MfG G.Karstens

WernerMueller

vonhof Steht in der BayBO aber dennoch so drin. Beißt die Maus kein' Faden ab.

Nö, steht da nich.
Da steht gekürzt: "Der zweite Rettungsweg [...] kann eine mit Rettungsgeräten [...] erreichbare Stelle der der Nutzungseinheit sein."
Da steht nicht: "Der zweite Rettungsweg [...] kann eine mit Rettungsgeräten [...] erreichbare Stelle der der Nutzungseinheit sein. Ist diese Stelle nur über eine Treppe erreichbar, muss diese als notwendige Treppe ausgeführt werden."
(nur zur Erinnerung: Wir sprechen nur über Treppenraumzugang unten + oben, Anleiterung nur unten. Und nur, um den vermeintlichen Widerspruch zwischen 200 qm (ohne Treppenraum) und 400 qm (Deckenloch) aufzuklären).

Gruß
Werner Müller

Karstens

vonhof Anlage A 4.2/1 BayBO
Zu DIN 18065
Von der Einführung ausgenommen ist die Anwendung auf Treppen in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 und in Wohnungen.

Oh, danke. Ja, das steht in Hessen in der H-VV TB auch drin. Ich wäre aber nicht auf die Idee gekommen, eine Maisonettetreppe nicht als baurechtlich notwendige Treppe nach DIN 18065 zu planen, also nicht etwa eine Leitertreppe und nur 50 cm breit und sehr steil. Schon wegen der aaRdT.

Das Erfordernis für feuerhemmend und nichtbrennbar für tragende Teile der Treppen eines 2.RW
innerhalb der Maisonettewohnung lese ich weiterhin nicht aus dem Text der Bauordnungen. Wenn man die Bauordnung so konsequent auslegen will und sagt, Treppe als "Notwendige Treppe" gem. Bauordnung, müsste man zu dieser notwendigen Treppe auch einen notwendigen Treppenraum in die Maisonettewohnung bauen. Dann wären wir wieder oben bei der Eingangsfrage von Frau Ludwig. Bei dieser Auslegung wäre auch eine Außentreppe als 2.RW nicht zulässig, weil nicht F30. Lassen Sie eine Außentreppe auch als Abweichung genehmigen? Muss man das?

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

WernerMueller Treppenraumzugang unten + oben, Anleiterung nur unten

… ist die interne Treppe formal eine „notwendige Treppe“. Wenn nicht: Abweichung! Warum? Weil JEDES Geschoss (nicht nur die Nutzungsreinheit) zwei voneinander unabhängige Rettungsweg benötig!

Schönen Abend
R.Witzl

vonhof

Roland_Witzl

Oh, Hallo Witzl. Da waren sie schneller als ich 🙂

vonhof

In § 31 Absatz 1 steht: "Für Nutzungseinheiten [...] müssen in jedem Geschoss mindestens zwei [...] Rettungswege [...] vorhanden sein". Wenn im selben Geschoss keine zum Anleitern bestimmte Stelle vorgesehen ist, können beide Rettungswege nur über jeweils eine (dann notwendige) Treppe geführt werden.

Wäre der Absatz 2 anders formuliert (also die "erreichbare Stelle der Nutzungseinheit" wäre etwa die "erreichbare Stelle des Geschosses"), würde aber die Möglichkeit der anleiterbaren Stelle in dem anderen Geschoss ausgeschlossen. Dann wären immer nur zwei bauliche Rettungswege möglich ohne die Option, eine Maissonette-Lösung mit Anleitern in nur einem von zwei Geschossen zu machen.

Daher ist eine solche Treppe innerhalb einer Wohnung eine notwendige Treppe.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Formulierung in der Bauordnung für eine Vielzahl für Fälle gilt und nicht nur für Wohnungen. Insofern ist es eben vertretbar, dass in Wohnungen im Einzelfall auf bestimmte Anforderungen verzichtet wird. Das kann man aber nicht pauschalisieren.

Im Übrigen müsste man in die BayTB auch keine Ausnahme der DIN 18065 innerhalb von Wohnungen aufnehmen, wenn nicht grundsätzlich die Anforderung bestünde, auch hier eine notwendige Treppe herzustellen.

Grüße
Alexander Vonhof

Roland_Witzl

Karstens müsste man zu dieser notwendigen Treppe auch einen notwendigen Treppenraum in die Maisonettewohnung bauen.

Nein, weil es dafür im Treppenraum-§/-Artikel eine „Ausnahme“-Regelung (für NE in maximal zwei Geschossen mit einer Fläche von insgesamt max. 200 m2) gibt!

MkG, R.Witzl

ogi

Also der Austausch hier zeigt mir, wie unterschiedlich die Auffassungen und die Auslegungen sind und hier ist m.E. eine Aufklärung vom Ministerium erforderlich ist.

In NRW steht z.B. dass notwendige Treppen ohne eigenen Treppenraum innerhalb von Wohnungen zulässig sind. In dem Fall wären es somit ja interne Treppen, die trotzdem als ,,notwendige Treppen“ (in)direkt bauordnungsrechtlich eingestuft werden.

ogi

Meine Zusammenfassung:

Für eine zweigeschossige Maisonetten-Wohnung mit > 200qm in einem Gebäude der Gebäudeklasse 5 in Bayern mit Zugang zum notwendigen Treppenraum in beiden Ebenen (1. RW) und Anleiterung nur in unterer Ebene ist die i terne Treppe als notwendig einzustufen und daher eine Abweichung erforderlich von

von Art. 31 Abs. 1 Satz BayBO, weil die obere Ebene als Geschoss keinen zweiten direkten Rettungsweg aufweist. Sie führt über eine interne, notwendige Treppe in die untere Ebene (Geschoss)
von Art. 32 Abs. 4 Nr. 1 BayBO, weil ich die interne, notwendige Treppe nicht in F30-A ausführen will, mit entsprechenden Begründungen wie z.B. Szenario 1: Brand in der Wohnung -> Rettungsweg in beiden Ebenen über die notwendige Treppenraum (1. RW) und Szenario 2: Treppenraum fällt wegen Brand-/Raucheinwirkung aus einer anderen Wohnung aus -> Rettungsweg über anleiterbare Stelle in unterer Ebene. Bei beiden Szenarien braucht meine interne, notwendige Treppe keine erhöhten Brandschutzanforderungen einhalten. +
von Art. 33 Abs. 1 Nr. 2 BayBO, weil ich meine interne, notwendige Treppe nicht in einem notwendigen Treppenraum führen möchte. Begründung ähnlich wie oben

Roland_Witzl

Kurze Rückmeldung (aus Bayern):

Die "Spezial"-Regelung aus Art. 33 Abs. 1 Satz 3 Nr. 2 BayBO (=> interne notwendige Treppe ohne notwendigen Treppenraum zulässig) gilt nur bis zu einer Fläche von maximal 200 m² in maximal zwei Geschossen.
Wird die maximal zulässige Fläche von 200 m² überschritten, müsste die interen Treppe in einem notwendigen Treppenraum liegen, wenn nicht => ABWEICHUNG vom Art. 33 Abs. 1 Satz 1 BayBO.
Wird die notwendige Treppe nicht wie in Art. 32 Abs. 4 Satz 1 BayBO (gebäudeklasseabhängig) errichtet, wenn nicht => ABWEICHUNG vom Art. 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 1, 2 oder 3 BayBO.
Ob zusätzlich eine ABWEICHUNG vom Art. 31 Abs. 1 Satz 1 BayBO gestellt werden muss, da bin ich mir nicht ganz sicher. Ich denke aber nicht, da durch die beiden vorgenannten ABWEICHUNGEN eindeutig beschrieben.
@ Herr Vonhof: Wie sehen Sie das als PrüfSV-BS?

MkG, R.Witzl

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