Nichtbrennbarkeit Boden bei T30-Türe: Seite 2

Nichtbrennbarkeit Boden bei T30-Türe

Karstens

Feuerbaer Eine Anfrage beim DIBt habe ich bereits gestellt, aber mehr oder weniger nur die Info bekommen, dass Anspruch auf die Übereinstimmungserklärung besteht.

Wenn das so ist, wissen die Leute vom DIBT nicht, wie man richtig bauen soll und schreiben irgend etwas in die Zulassung. Es könnte auch auch an der Fragestellung liegen.

Feuerbaer

Karstens Das war auch mein Gedanke und ich hab die Fragestellung nochmal konkretisiert. Ich denke, die Frage nach der genauen Definition des 'nichtbrennbaren Bodens' sollte klar sein. Nun warte ich mal auf Antwort.

Feuerbär

Feuerbaer

WohmannA Leider ist der Hersteller wenig auskunftsfreudig. Er will sich ja nicht mal dazu äußern, ob die Ausführung wie im Plan dargestellt, zulassungskonform ist.
Was den nicht brennbaren Boden angeht: Überspitzt würde es also reichen, wenn man die Holzschwelle in Alufolie wickelt?! Damit wäre dann die nichtbrennbare Oberfläche ja gewährleistet...

Karstens

Feuerbaer Was den nicht brennbaren Boden angeht: Überspitzt würde es also reichen, wenn man die Holzschwelle in Alufolie wickelt?! Damit wäre dann die nichtbrennbare Oberfläche ja gewährleistet.

Wenn wir rätseln was mit Boden gemeint ist, kann es nicht die Verpackung der Holzschwelle sein. Eine Alufolie ist kein Bodenbelag, eine Schwelle ist kein Döner. Das kann nicht gemeint sein. Aber passt eine Holzschwelle in die Wandöffnung (F30?)
Was macht eigentlich ein Bodenleger? Ausbildungsberuf Bodenleger: Der Bodenleger verlegt Fußböden bzw. Bodenbeläge. Er verlegt den Boden. Dann muss er im Bereich des geschlossenen Feuerschutzabschlusses einen Streifen Metall in Türdicke auf den Estrich verlegen. Das muss ihm jemand beauftragen. Dann ist der Boden nichtbrennbar. Siehe weiter oben Beitrag Wohmann.
Ein Holzständerfertighaus dürfte einen unter der Tür durchlaufenden Estrich besitzen, der meistens mineralisch, also nichtbrennbar, ist. Wenn dort eine Öffnung mit Brandschutztür in der Trennwand (F30?) angeordnet ist, müsste die Trennwand bis unter den Estrichtrittschalldämmschicht reichen, die ebenso nichtbrennbar sein muss. Wenn der Fertighausaufsteller die Übereinstimmungserklärung des Türmonteurs nicht beibringt, kann es sein, das so einiges nicht stimmt in dem Haus. Was sagt der Bauleiter? Nichts? Dann sagen sie es der Bauaufsicht und das Haus kann nicht bezogen und abgenommen werden, wenn man so weit gehen will, ggf. Abnahme mit Mängelvorbehalt.
Aber von Hörmann würde ich Konkretes für die Einbauanleitung am Boden und vom DIBT die Erläuterung des verwendeten Begriffes "Boden" verlangen.

MfG G.Karstens

WohmannA

Mit der Alufolie (als nicht Baustoff) würde ich mir schwer tun.

Am Ende fehlt Ihnen doch die Übereinstimmung und nun müssen Sie den Errichter mal fragen, was er denn gedenkt, was geändert werden muss - das er die Übereinstimmung erklären kann -.

Feuerbaer

Karstens Die T30-Türe ist in der Außenwand und deshalb läuft die Holzschwelle unten durch. Auf der Außenseite ist die Holzschwelle nur mit einem Klebeband abgeklebt. Auf der Innenseite ist Estrich mit Fliesenbelag verlegt. Der Bauleiter wurde von der Fertighausfirma gestellt und organisierte eigentlich nur den Bauablauf.
Im Plan dazu ist lediglich ein undefinierter Bodenbelag im Außenbereich dargestellt, der vom Bauherr zu erbringen sei.
Die Fertighausfirma stellt sich nach wie vor auf den Standpunkt, dass der Bauherr keinen Anspruch auf eine Übereinstimmungserklärung hat. Zuletzt ließ sie über ihren Anwalt verlauten, dass es ja laut Leistungsbeschreibung nur eine Multifunktionstüre, feuerhemmend (T30) sei und keine Brandschutztür.

Wenn es eine Tür mit Brandschutzanforderung T30 sein soll, muss die meines Erachtens aber nach Zulassung eingebaut sein und da sollte unter anderem dann auch die Schwelle nach Zulassung hergestellt sein. Wie immer das nach Ansicht von DIBt auch auszusehen hat. Aber einfach eine Holzschwelle mit Klebeband kann nicht zulassungskonform sein und die Tür erfüllt somit doch auch nicht die T30-Anforderung.

Karstens

Feuerbaer Wenn es eine Tür mit Brandschutzanforderung T30 sein soll, muss

Sie wissen also nicht welche Anforderung die Tür hat?

Außentür? Was hat denn die Außentür EI230 mit der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung T30 vom DIBt zu tun? Nur das es dieselbe Tür ist, die man auch innen als T30 einbauen darf?

MfG. G.Karstens

WohmannA

Karstens die Frage habe ich mir auch direkt gestellt. Jetzt wird es spannend

Feuerbaer

Karstens Es ist eine 'Außentür' direkt in die Garage in Bayern. Demnach muss diese nach BayBO als T30 ausgeführt werden. In der Leistungsbeschreibung steht eine Multifunktionstüre feuerhemmend (T30).
Die Tür ist als Außentür nicht zugelassen. In wie weit die Tür aus einem KfW40-Haus zur unbeheizten und nicht gedämmten Garage als Außentür zu werten ist und welche Auswirkungen das rechtlich auf Brandschutz, Luftduchtigkeit und Dämmung der Gebäudehülle hat, ist noch unklar. Die Dämmwirkung ist mit uD=1,5W/m²K weit schlechter als vom Energieberater angesetzt (0,9).
In dem jetzt vorhandenen Zustand mit der Holzschwelle zur Garage entspricht sie m.E. nicht der Zulassung.
MfG
Feuerbär
:-)

Karstens

Feuerbaer Die Tür ist als Außentür nicht zugelassen.

Außentüren fallen unter DIN EN 16034 und werden entspr. EN 13501-2 klassifiziert. Es gibt keine "allgemeine bauaufsichtliche Zulassung" (abZ). Außentüren mit Brandschutzanforderung erhalten CE Kennzeichnung. Die Eigenschaften sind auf der Leistungserklärung zu dokumentieren.

file:///home/karstens/Downloads/DB_H3_1_OD_Aussen_DE-1.pdf

"Türabschluss U-Profil zur Aufnahme von Hörmann Bodendichtungen"

Ich kenne mich hierbei nicht aus. Man muss alles lesen..... Bescheinigungen? Weiß ich nicht.

MfG G.Karstens

WohmannA

Feuerbaer jetzt wird es langsam Äpfel und Birnen.

Außenbereich ist ja nicht gleich Kalterraum und Warmerraum. Dann müsste ja jede Tür zum Treppenraum womöglich als Außentür gelten. Es geht hier ja im ersten mal um den Einsatz der Umwalteinflüsse, Wind, Sonne, Regen, Seeluft etc.

Feuerbaer

Karstens
Jetzt bin ich doch etwas verwirrt. Gibt es die gleiche Türe mit Zulassung für den Außenbereich?
Hier ein Auszug aus der Mail von Hörmann zu der verbauten Tür:

"die Türe zu anhängendem Auftrag Nr. XX-VVXXYY Pos. 00Y0 ist eine T30/RS Brand- und Rauchschutztüre, für den Innenbereich.

U-Wert beträgt hier 1,5W/m²K.

Dieses Element ist nicht zugelassen für den Außenbereich.

Mit freundlichen Grüßen
Hörmann KG Verkaufsgesellschaft"

Feuerbaer

WohmannA Ich vermute auch, dass sich der Hinweis von Hörmann, dass die Tür nicht als Außentür zugelassen ist, eher auf andere Belange als den Brandschutz bezogen hat. Außer es wäre nur der Hinweis gewesen, dass hier tatsächlich eine Übereinstimmungserklärung notwendig ist, weil es eben keine Außentür ist.

Roland_Witzl

Hallo Feuerbaer,

bei Feuer-/Rauchabschlüsse, die für die Verwendung in Außenwänden vorgesehen sind, muss zusätzlich zu den Brandschutzanforderungen auch das "Differenzklima" (DIN EN 14351) und die "Verformungsklassen" (DIN EN 12219) nachgewiesen werden. Geregelt wird dies im Anhang 4, Abschnitt 5.1.6 BayTB.

In dem geschilderten Fall (Feuerschutztür zw. Wohnhaus und Garage) ist das m.E. aber keine "Außentür" im Sinne der genannten Normen. Demnach ist diese Feuerschutztür eine "Innentür", die entweder europäisch über eine ETA oder national über abZ/aBg geregelt werden muss, da die DIN EN 14351-2 (noch) nicht harmonisiert wurde bzw. werden konnte.
Jedoch liegen Feuer- und/oder Rauchabschlüsse immer im Geltungsbereich der "Anwendungsnorm" DIN 18093 und hier wird im Abschnitt 3.8 "Einbaubestätigung" folgendes bestimmt:
"Der Unternehmer, der den Feuer- und/oder Rauchschutzabschluss eingebaut hat, muss eine Bestätigung ausstellen, mit der er bestätigt, dass der Feuer- und/oder Rauchschutzabschluss hinsichtlich aller Einzelheiten fachgerecht und nach der Einbauanleitung, die der Hersteller mitgeliefert hat, eingebaut wurde. Diese Einbaubestätigung ist dem Bauherrn auszuhändigen."

Damit ist doch der Sachverhalt aus bauordungsrechtlicher Sicht eindeutig!

MkG, R.Witzl

Karstens

Roland_Witzl Damit ist doch der Sachverhalt aus bauordungsrechtlicher Sicht eindeutig!

Der eine gibt sich mit Einbaubestätigungen eines möglicherweise ungelernten Monteurs zufrieden, der andere will es richtig haben. Es ging doch um den "Boden", der nach Zulassung als Innentür nichtbrennbar sein soll.

Zwischen beheiztem Wohnhaus und Garage bestehen Klimadifferenzen. Es gibt auch beheizte Garagen wärmegedämmt, mit Bodenbelag und allem drum und dran. Man kann auch eine Garage später anbauen. Welche Tür würde man wählen?
Man kann auch eine "CE-Außenbrandschutztür" innen einbauen. Was sollte nicht funktionieren?

MfG G. Karstens

Roland_Witzl

Karstens Es ging doch um den "Boden", der nach Zulassung als Innentür nichtbrennbar sein soll.

Hallo Kastens,

zum „Boden“ habe ich schon ausführlich was geschrieben, was m.E. erforderlich ist.
Und es geht auch um die „Einbaubestätigung“, die die Firma nicht abgeben will, aber dem Bauherrn aushändigen MUSS!

MkG, R.Witzl

Roland_Witzl

Karstens Man kann auch eine "CE-Außenbrandschutztür" innen einbauen. Was sollte nicht funktionieren?

Also das ist formal so nicht ohne weiteres möglich. Der Grund liegt in den unterschiedlichen Normen, die für Außentüren und Innentüren gelten.
Außentüren und Fenster: DIN EN 14351-1 i. V. m. DIN EN 16034
Innentüren: DIN EN 14351-2 (noch nicht harmonisiert!) i. V. m. DIN EN 16034

Das DIBt schreibt zum bauaufsichtlichen Rahmen von innenliegenden Feuerschutzabschlüssen folgendes:
"Feuerschutzabschlüsse (Innentüren) sind nicht geregelte Bauprodukte und bedürfen in Deutschland eines Verwendbarkeitsnachweises in Form einer allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung (abZ) des DIBt oder einer Zustimmung im Einzelfall (ZiE) der zuständigen Landesbehörde. Für die Bauart (Planung, Bemessung, Ausführung) ist eine allgemeine Bauartgenehmigung des DIBt (aBG) oder eine vorhabenbezogene Bauartgenehmigung (vBG) der zuständigen Landesbehörde erforderlich. (...) Für die entsprechenden Produkte können auch Europäische Technische Bewertungen (ETA) ausgestellt werden."

Also meine Lesart:
Feuerschutzabschluss "Außentür" kann nicht einfach mal zum Feuerschutzabschluss "Innentür" gemacht werden.

MkG, R.Witzl

Karstens

Roland_Witzl Und es geht auch um die „Einbaubestätigung“, die die Firma nicht abgeben will, aber dem Bauherrn aushändigen MUSS!

Der Monteur ist vielleicht zurück in Polen und der Einbau wird von dem Zettel nicht besser oder schlechter. Der Bauträger wird von irgendwem einen Zettel liefern. Eine Bescheinigung ist ein Zettel und der ist erst einmal echt. Aber was soll´s. Was bringt dem Bauherren so ein Zettel von irgendeinem Subunternehmer? Was bringt dem in Detailfragen unwissenden Brandschutzfachplaner so ein Zettel? Haftungsentlastung? Den Zettel zu besorgen ist m.E. gar nicht Sache des Fachplaners oder Nachweisberechtigten sondern Sache des Bauträgers/Verkäufers im Zuge der Abnahme.

Man kann einen Rechtsstreit eröffnen, den Türeinbau (Bodenausbildung) und auch die Eignung der Tür selbst anzweifeln (Innentür oder Außentür zw. Wohnraum u. Garage).
Das Gericht bestellt einen Sachverständigen, der die fachtechnischen Dinge klären muss. Vielleicht klebt der Bauträger ein Bodenblech unter die Tür. Es kann aber auch dabei herauskommen, dass die Tür herausgerissen wird, der selbe Türtyp wieder eingebaut und nun mit "richtigem Boden" entsprechend bescheinigt wird. Das dauert dann mind. 1 Jahr und der Bauträger baut die Tür woanders wieder ein, nun mit Bodenblech.

Feuerbaer Feuerbär

Bitte informieren Sie uns von der endgültigen Lösung des Problems. Welchen Part haben Sie in der Sache eigentlich?

MfG G.Karstens

Feuerbaer

Karstens Gern werde ich die Lösung bekanntgeben, aber das kann unter Umständen noch etwas dauern.

Ich bin Bauherr, aber zugleich mit ca. 20 Jahren Bauherrenvertretung für eine Kommune nicht komplett unbeleckt, was die Bauthematik angeht.

Auch durfte ich - allerdings vor geraumer Zeit - auch ein paar Brandschutz-Schulungen mitmachen. Leider hat sich auf meine Mails an das DIBt nichts mehr getan. In Moment gehe ich auch davon aus, dass die Dame die Frage entweder nicht beantworten will oder tatsächlich nicht kann, aber denkbar wäre auch Krankheit oder Urlaub.

Bis auf weiteres!
Feuerbär

Karstens

Feuerbaer Ich bin Bauherr,

Na dann müssen Sie ja den Brandschutz insgesamt nicht als Brandschutzplaner bescheinigen.

Aber würde Ihnen denn die besagte "Einbaubestätigung" das Leben einfacher machen? Auf eine Bestätigung, die dem Bauherrn vorzulegen ist, kann man eigentlich verzichten, wenn man nicht genau weiß, dass etwas wirklich falsch oder gar gefährlich ist. Anders ist es mit den Bescheinigungen, die der Bauaufsicht vorgelegt werden müssen.

MfG G.Karstens

Feuerbaer

Karstens Der Zulassung nach ist die Übereinstimmungserklärung für die Bauaufsicht.
Dort heißt es "Die Übereinstimmungserklärung ist dem Bauherrn zur ggf. erforderlichen Weiterleitung an die zuständige Bauaufsichtsbehörde auszuhändigen." Und soweit ich weiß, wird diese von den Bauherrn im Zweifelsfall auch verlangt.

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