Nichtbrennbarkeit Boden bei T30-Türe

Feuerbaer

Liebes Forum,

ich habe eine Frage zu folgendem Fall:

In ein Holzständerfertighaus wurde eine T30-Türe vom Typ H3-1 OD des Herstellers Hörmann eingebaut.

Auch auf Nachfrage wurde und wird von der Fertighausfirma eine Übereinstimmungserklärung beharrlich verweigert.

In den Unterlagen der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung vom DIBt steht dort unter Punkt 3 Im Bereich des geschlossenen Feuerschutzabschlusses muss der Boden nichtbrennbar sein.

Da sich im Bereich der Tür die durchlaufende Holzschwelle der Holzständerkonstruktion befindet, gehe ich davon aus, dass dies nicht gegeben ist.

Gibt es dazu nähere Ausführungen, wie weit diese 'Nichtbrennbarkeit' gehen muss (nach unten, zur Seite, nach vorn und hinten)? Ist es evtl. irgendwo in einem 'offiziellen' Detail dargestellt?

Kann die Nichtbrennbarkeit durch einen wie auch immer gearteten Bodenbelag (z.B. Fliese) hergestellt werden?

Ich würde von meiner Seite jetzt mal davon ausgehen, dass durch die Abweichung von der abZ die beabsichtigte Funktionalität der Brandschutztür nicht gegeben ist. Oder wie würdet Ihr das fachlich einschätzen?

Vielen lieben Dank vorab!

Feuerbär

Karstens

Feuerbaer Hier die Stellungnahme des Herstellers und Zulassungsinhabers:
"Bitte entschuldigen Sie, aber ich kann mich zu dem Wand- und Bodenaufbau nicht äußern, da die Wand nicht zu unserer Lieferleistung zählt. Hier müssen Sie Ihren Unternehmer anfragen.
....
Bei dieser Antwort wäre die zugehörige Frage wichtig.

Die Fertighausfirma müsste die Übereinstimmungserklärung liefern, aber ausstellen müsste sie der Monteur. Normalerweise findet sich immer jemand zum Unterschreiben, denn sonst wird nicht abgenommen und nicht bezahlt.

Schlosser, Montagebetrieb oder sonst ein Handwerker, kennen ein Gebäude nicht. Sie können durch bloßes Anschauen nicht erkennen, welche Brandschutzqualität die Wand hat, in die die Tür eingesetzt wird. Den Bodenaufbau sehen sie nicht oder er ist bei Türmontage noch nicht eingebaut.

Was macht eigentlich ein Bauleiter (nach Bauordnung) bzw. Bauüberwacher (nach HOAI)? Und was tut ein Nachweisberechtigter bzw. Sachverständiger für Brandschutz für sein Honorar? Nur Bescheinigungen entgegennehmen und abheften und glauben? Alle schulden den Erfolg der Baumaßnahme, aber die Studierten erwarten von ungelernten Monteuren der Baustelle Bescheinigungen und helfen nicht dabei?

Der Begriff "Boden" ist unscharf: Die untere Begrenzung des Raumes oder der Fußbodenaufbau oberhalb der feuerhemmenden bzw. feuerbeständigen Decke? Die Schnittstelle Geschossdecke-Trennwand darf ja nicht irgendwie beliebig ausgebildet werden. Es ist vorstellbar, dass man die Wandöffnung unten lediglich mit einer Bodenspanplatte und brennbarem Textilbelag überbrückt. Das darf nicht sein. Der Planer hat sich hierbei Gedanken zu machen und die untere Türleibung planerisch-konstruktiv zu sichern.

In der Praxis sieht man vermehrt oberflächenbündige Edelstahlbleche in Türdicke im Bereich der geschlossenen Brandschutztür. So ist der Boden nichtbrennbar. Reicht das? Ich meine, nein. Aber wir müssen nicht den Prüfstand nachbauen.
Wem das nicht reicht, darf beim DIBT nachfragen, was mit "Boden" anderes gemeint sein sollte. Die haben das geschrieben. Man darf auch nach dem Warum fragen. Am besten schriftlich.

Feuerbaer In den Unterlagen der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung vom DIBt steht dort unter Punkt 3 Im Bereich des geschlossenen Feuerschutzabschlusses muss der Boden nichtbrennbar sein.

Mfg G.Karstens

Karstens

Roland_Witzl Und es geht auch um die „Einbaubestätigung“, die die Firma nicht abgeben will, aber dem Bauherrn aushändigen MUSS!

Der Monteur ist vielleicht zurück in Polen und der Einbau wird von dem Zettel nicht besser oder schlechter. Der Bauträger wird von irgendwem einen Zettel liefern. Eine Bescheinigung ist ein Zettel und der ist erst einmal echt. Aber was soll´s. Was bringt dem Bauherren so ein Zettel von irgendeinem Subunternehmer? Was bringt dem in Detailfragen unwissenden Brandschutzfachplaner so ein Zettel? Haftungsentlastung? Den Zettel zu besorgen ist m.E. gar nicht Sache des Fachplaners oder Nachweisberechtigten sondern Sache des Bauträgers/Verkäufers im Zuge der Abnahme.

Man kann einen Rechtsstreit eröffnen, den Türeinbau (Bodenausbildung) und auch die Eignung der Tür selbst anzweifeln (Innentür oder Außentür zw. Wohnraum u. Garage).
Das Gericht bestellt einen Sachverständigen, der die fachtechnischen Dinge klären muss. Vielleicht klebt der Bauträger ein Bodenblech unter die Tür. Es kann aber auch dabei herauskommen, dass die Tür herausgerissen wird, der selbe Türtyp wieder eingebaut und nun mit "richtigem Boden" entsprechend bescheinigt wird. Das dauert dann mind. 1 Jahr und der Bauträger baut die Tür woanders wieder ein, nun mit Bodenblech.

Feuerbaer Feuerbär

Bitte informieren Sie uns von der endgültigen Lösung des Problems. Welchen Part haben Sie in der Sache eigentlich?

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Hallo Feuerbär,

die Prüfkriterien der DIN EN 1634-1 für Feuer- und/oder Rauchabschlüsse sehen dies so vor. Hier der Wortlaut aus der Norm:
“Wenn sich der untere Teil der Tür … in der Praxis in Fußbodenhöhe befindet, dann ist am unteren Teil der Öffnung der Verlauf des Fußbodens unter Verwendung eines massiven nichtbrennbaren Materials zu simulieren. Dieses muss eine Mindesttiefe von 200 mm auf jeder Seite des Flügels/der Flügel … aufweisen.”

Es macht ja auch bei genauer Betrachtung keinen Sinn, eine Brandschutztür als Öffnungsverschluss mit Feuer- oder Rauchschutz in eine Wand einzubauen, wenn es dann am unteren Ende der Txx-Tür über einen brennbaren Fußboden (oder Fußbodenaufbau ohne wirksame Trennung) eine ungehinderte Brandausbreitung geben kann.

MkG, R.Witzl

Karstens

Hallo Herr Witzl,

die Prüfbedingung ist nicht das Einbaukriterium. Und unter Türen brennt es nicht so einfach durch, wir haben ohne Rauchschutzbodendichtung bei T30 ja sogar einen Spalt, der im Brandfall Kaltluft ziehen sollte.
Man schaut in die Einbauanleitung H3-1 OD des Herstellers. Diese stellt die Montage von Stolperschwellen und Buckelschwellen dar. Der Boden ist als Stahlbeton schraffiert. Wenn man diese Tür nur auf Stahlbeton setzen darf, wäre sie praktisch ungeeignet für unsere Gebäude.

Also Feuerbär:
Fragen Sie den Hersteller und Zulassungsinhaber und geben uns über die Antwort bitte eine Information.

MfG. G.Karstens

Feuerbaer

Karstens
Hier die Stellungnahme des Herstellers und Zulassungsinhabers:
"Bitte entschuldigen Sie, aber ich kann mich zu dem Wand- und Bodenaufbau nicht äußern, da die Wand nicht zu unserer Lieferleistung zählt. Hier müssen Sie Ihren Unternehmer anfragen.

Ich kann nur nochmal erwähnen, dass es sich bei der gelieferten Türe mit u.a. Auftragsnummer um keine zugelassene Außentüre mit erforderlicher CE-Kennzeichnung handelt.

Eine Übereinstimmungserklärung muss Ihnen jedoch, vom Unternehmen, das den Feuerschutzabschluss eingebaut hat, zur ggf. erforderlichen Weitergabe an die zuständige Bauaufsichtsbehörde ausgehändigt werden."

Alles in allem hat mir das wenig weitergeholfen...
:-/

Roland_Witzl

Hallo Herr Karstens,

die geplante Einbausituation des Feuerschutzabschlusses muss im geprüften Anwendungsbereich des Ver- und Anwendbarkeitsnachweis (abZ/aBg) des Türherstellers liegen. Und selbstredent richtet sich der Anwendungsbereich nach den jeweiligen Prüfkriterien. Alles andere macht ja auch keinen Sinn.

Aber ausschlaggebend sind letztendlich die Bestimmungen im abZ/aBg. Im Abschnitt 3.1 steht bei allen abZ/aBg's (seit November 2022) folgendes: "Im Bereich des geschlossenen Feuerschutzabschlusses muss der Boden nichtbrennbar sein."

MkG, R.Witzl

WohmannA

Guten Abend,

genau es muss nach Montageanleitung und nach An- und Verwendbarkeitsnachweis aBg/abZ eingebaut werden.

Letztendlich ist aber hier der Begriff der Entscheidende, denn hier handelt es sich um einen unbestimmten Rechtsbegriff aus dem Bauordnungsrecht. Denn unter Boden versteht sicherlich jeder etwas anderes. Begriffe wie Bodenbelag oder Bodenaufbau kennt man und kann man recht verbindlich definieren.

Die DIN EN 1634-1 definiert ja diesen Begriff nun für die zu prüfenden Abschlüsse. Siehe 3.6 Boden = obere Fläche des horizontalen Bauteils, auf der die Tür / das Tor montiert ist und die sich von der beflammten Seite zur unbeflammten Seite der Tür / des Tores erstreckt.

Daraus geht ja auch hervor, dass nicht an dem Bauteil sondern die obere Fläche! die Anforderung liegt.

Man würde es also als Bodenbelag umgangssprachlich beschreiben können, aber nicht müssen. Damit wäre es doch denkbar den Bodenbelag oder ersatzweise eine bodenbelagsgleiche Schwelle die von der einen zur anderen Seite des Abschlusses liegt und der Abschluss aufgesetzt wird oder eben das Bauteil unter dem Bodenbelag. Viele Errichter legen deshalb mittlerweise standardmässig unter den Abschluss eine Edelstahlschwelle, an die dann beidseitig der Bodenbelag angearbeitet wird und der Feuerschutzabschluss damit um diese Höhe nach oben rutscht. Damit erspart man sich einige Anschlussprobleme und die Abschlüsse schleifen auch dauerhaft seltener, wie die bei denen der Bodenbelag durchläuft (jedoch muss die maximale Spaltgröße unterhalb des Abschluss beachtet werden).

Am Ende ist es Wortglauberei, denn auf einen Boden kann ich ja einen Bodenbelag legen?!?

Mit dem Inhaber des An- und Verwendbarkeitsnachweis könnte man nun eine geringfügige Abweichung klären (ob z.B. eine Edelstahlschwelle im Flügelbereich des Abschlusses ausreicht, wenn dieser schon eingebaut wurde.).

Grüße

Alexander Wohmann

Feuerbaer

WohmannA Leider ist der Hersteller wenig auskunftsfreudig. Er will sich ja nicht mal dazu äußern, ob die Ausführung wie im Plan dargestellt, zulassungskonform ist.
Was den nicht brennbaren Boden angeht: Überspitzt würde es also reichen, wenn man die Holzschwelle in Alufolie wickelt?! Damit wäre dann die nichtbrennbare Oberfläche ja gewährleistet...

Roland_Witzl

Bei Decken gibt es i.d.R. drei Funktionsbereiche, welche durch unterschiedliche Aufgaben zu unterscheiden sind.
Es gibt zum einen die tragende und/oder raumabschließende Konstruktion (Rohdecke) und die Aufbauten oberhalb und unterhalb der tragenden Konstrukion.

Der Aufbau oberhalb der tragenden Konstruktion ist m. E. der "Boden", die oberste "Boden"-Schicht ist nach meinem Verständnis der "Bodenbelag".

Um jetzt mal wieder zurück auf das Beispiel von Feuerbaer zu kommen, muss der Feuerschutzabschluss (hier: T30-Tür) in eine Trennwand eingebaut werden, welche auch mindestens die Feuerwiderstandsfähigkeit des Feuerschutzabschlusses hat (siehe Anwendungsbereich im Abschnitt 1.2 der jeweiligen abZ/aBg des Feuerschutzabschlusses).

Für den Hersteller einer Feuerschutztür beginnt der Feuerschutzabschluss mit OK FFB, der untere Abschluss muss dabei auch die Qualität der Trennwand haben (O-Ton eines namhaften Türherstellers, mit welchem ich mir vor rd. 1 1/2 Jahr genau dieses Thema abgestimmt habe).

Seit Nov. 2022 steht mit Wortlaut in jeder abZ/aBg unter Abschnitt 3.1, das der "Boden" (nicht nur der "Bodenbelag") im Bereich des geschlossenen (!) Feuerschutzabschlusses nicht brennbar sein muss.
Jeder Bauherr/Entwurfsverfasser/Fachplaner kann sich nun überlegen, wie er mit welchen Maßnahmen das erforderliche Schutzziel erreicht.

Die Frage, ob die Anforderungen aus dem An-/Verwendbarkeitsnachweis erfüllt werden respektive ob das bauordnungsrechtliche Schutzziel erreicht wird, wenn unter einer Feuerschutztür ein brennbarer "Boden" OHNE brandschutztechnische Trennung verläuft, muss ich aus meiner Sicht mit nein beantworten.

MkG, R.Witzl

Feuerbaer

Roland_Witzl Vielen Dank für die detaillierten Ausführungen. Ihre Darstellung des Sachverhalts erscheint mir plausibel.
Die Baufirma als Verwender verweigert ja nachdrücklich die Übereinstimmungserklärung, was angesichts des geringen Aufwands dafür meines Erachtens ein sehr eindeutiges Indiz dafür ist, dass der Einbau so wie praktiziert nicht den Zulassungsbescheid entspricht und deshalb auch nicht den beabsichtigten Schutzzweck erfüllt.

MfG
Feuerbär

Karstens

Feuerbaer Die Baufirma als Verwender verweigert ja nachdrücklich die Übereinstimmungserklärung, was angesichts des geringen Aufwands dafür meines Erachtens ein sehr eindeutiges Indiz dafür ist, dass der Einbau so wie praktiziert nicht den Zulassungsbescheid entspricht und deshalb auch nicht den beabsichtigten Schutzzweck erfüllt.

Das beruht auf Unwissen und Angst. Jetzt ist der Brandschutzfachplaner gefragt.

Feuerbaer

Karstens Das Haus wurde bereits mit der Brandschutztüre geliefert. Es gibt in diesem Fall dann keinen unwissenden Handwerker, sondern nur die Mitarbeiter der Fertighausfirma in deren Fertigungshallen

Eine Anfrage beim DIBt habe ich bereits gestellt, aber mehr oder weniger nur die Info bekommen, dass Anspruch auf die Übereinstimmungserklärung besteht.

Zitat: "Völlig zu Recht können Sie erwarten, dass der Boden unter dem Feuerschutzabschluss zulassungskonform ausgeführt wird.

Das Unternehmen, das die Tür eingebaut hat, muss in diesem Fall eine Übereinstimmungserklärung ausfüllen und damit auch erklären, dass der Einbau den Vorgaben der allgemeinen Bauartgenehmigung entspricht.

Leider kann ich nicht von hier aus beurteilen, ob dies im Rahmen des Aufbaus des Hauses geschieht oder ein gesondertes, geschultes Unternehmen für den Feuerschutzabschluss herangezogen wird."

Karstens

Feuerbaer Eine Anfrage beim DIBt habe ich bereits gestellt, aber mehr oder weniger nur die Info bekommen, dass Anspruch auf die Übereinstimmungserklärung besteht.

Wenn das so ist, wissen die Leute vom DIBT nicht, wie man richtig bauen soll und schreiben irgend etwas in die Zulassung. Es könnte auch auch an der Fragestellung liegen.

Feuerbaer

Karstens Das war auch mein Gedanke und ich hab die Fragestellung nochmal konkretisiert. Ich denke, die Frage nach der genauen Definition des 'nichtbrennbaren Bodens' sollte klar sein. Nun warte ich mal auf Antwort.

Feuerbär

Karstens

Feuerbaer Was den nicht brennbaren Boden angeht: Überspitzt würde es also reichen, wenn man die Holzschwelle in Alufolie wickelt?! Damit wäre dann die nichtbrennbare Oberfläche ja gewährleistet.

Wenn wir rätseln was mit Boden gemeint ist, kann es nicht die Verpackung der Holzschwelle sein. Eine Alufolie ist kein Bodenbelag, eine Schwelle ist kein Döner. Das kann nicht gemeint sein. Aber passt eine Holzschwelle in die Wandöffnung (F30?)
Was macht eigentlich ein Bodenleger? Ausbildungsberuf Bodenleger: Der Bodenleger verlegt Fußböden bzw. Bodenbeläge. Er verlegt den Boden. Dann muss er im Bereich des geschlossenen Feuerschutzabschlusses einen Streifen Metall in Türdicke auf den Estrich verlegen. Das muss ihm jemand beauftragen. Dann ist der Boden nichtbrennbar. Siehe weiter oben Beitrag Wohmann.
Ein Holzständerfertighaus dürfte einen unter der Tür durchlaufenden Estrich besitzen, der meistens mineralisch, also nichtbrennbar, ist. Wenn dort eine Öffnung mit Brandschutztür in der Trennwand (F30?) angeordnet ist, müsste die Trennwand bis unter den Estrichtrittschalldämmschicht reichen, die ebenso nichtbrennbar sein muss. Wenn der Fertighausaufsteller die Übereinstimmungserklärung des Türmonteurs nicht beibringt, kann es sein, das so einiges nicht stimmt in dem Haus. Was sagt der Bauleiter? Nichts? Dann sagen sie es der Bauaufsicht und das Haus kann nicht bezogen und abgenommen werden, wenn man so weit gehen will, ggf. Abnahme mit Mängelvorbehalt.
Aber von Hörmann würde ich Konkretes für die Einbauanleitung am Boden und vom DIBT die Erläuterung des verwendeten Begriffes "Boden" verlangen.

MfG G.Karstens

WohmannA

Mit der Alufolie (als nicht Baustoff) würde ich mir schwer tun.

Am Ende fehlt Ihnen doch die Übereinstimmung und nun müssen Sie den Errichter mal fragen, was er denn gedenkt, was geändert werden muss - das er die Übereinstimmung erklären kann -.

Feuerbaer

Karstens Die T30-Türe ist in der Außenwand und deshalb läuft die Holzschwelle unten durch. Auf der Außenseite ist die Holzschwelle nur mit einem Klebeband abgeklebt. Auf der Innenseite ist Estrich mit Fliesenbelag verlegt. Der Bauleiter wurde von der Fertighausfirma gestellt und organisierte eigentlich nur den Bauablauf.
Im Plan dazu ist lediglich ein undefinierter Bodenbelag im Außenbereich dargestellt, der vom Bauherr zu erbringen sei.
Die Fertighausfirma stellt sich nach wie vor auf den Standpunkt, dass der Bauherr keinen Anspruch auf eine Übereinstimmungserklärung hat. Zuletzt ließ sie über ihren Anwalt verlauten, dass es ja laut Leistungsbeschreibung nur eine Multifunktionstüre, feuerhemmend (T30) sei und keine Brandschutztür.

Wenn es eine Tür mit Brandschutzanforderung T30 sein soll, muss die meines Erachtens aber nach Zulassung eingebaut sein und da sollte unter anderem dann auch die Schwelle nach Zulassung hergestellt sein. Wie immer das nach Ansicht von DIBt auch auszusehen hat. Aber einfach eine Holzschwelle mit Klebeband kann nicht zulassungskonform sein und die Tür erfüllt somit doch auch nicht die T30-Anforderung.

Karstens

Feuerbaer Wenn es eine Tür mit Brandschutzanforderung T30 sein soll, muss

Sie wissen also nicht welche Anforderung die Tür hat?

Außentür? Was hat denn die Außentür EI230 mit der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung T30 vom DIBt zu tun? Nur das es dieselbe Tür ist, die man auch innen als T30 einbauen darf?

MfG. G.Karstens

WohmannA

Karstens die Frage habe ich mir auch direkt gestellt. Jetzt wird es spannend

Feuerbaer

Karstens Es ist eine 'Außentür' direkt in die Garage in Bayern. Demnach muss diese nach BayBO als T30 ausgeführt werden. In der Leistungsbeschreibung steht eine Multifunktionstüre feuerhemmend (T30).
Die Tür ist als Außentür nicht zugelassen. In wie weit die Tür aus einem KfW40-Haus zur unbeheizten und nicht gedämmten Garage als Außentür zu werten ist und welche Auswirkungen das rechtlich auf Brandschutz, Luftduchtigkeit und Dämmung der Gebäudehülle hat, ist noch unklar. Die Dämmwirkung ist mit uD=1,5W/m²K weit schlechter als vom Energieberater angesetzt (0,9).
In dem jetzt vorhandenen Zustand mit der Holzschwelle zur Garage entspricht sie m.E. nicht der Zulassung.
MfG
Feuerbär
:-)

Karstens

Feuerbaer Die Tür ist als Außentür nicht zugelassen.

Außentüren fallen unter DIN EN 16034 und werden entspr. EN 13501-2 klassifiziert. Es gibt keine "allgemeine bauaufsichtliche Zulassung" (abZ). Außentüren mit Brandschutzanforderung erhalten CE Kennzeichnung. Die Eigenschaften sind auf der Leistungserklärung zu dokumentieren.

file:///home/karstens/Downloads/DB_H3_1_OD_Aussen_DE-1.pdf

"Türabschluss U-Profil zur Aufnahme von Hörmann Bodendichtungen"

Ich kenne mich hierbei nicht aus. Man muss alles lesen..... Bescheinigungen? Weiß ich nicht.

MfG G.Karstens

WohmannA

Feuerbaer jetzt wird es langsam Äpfel und Birnen.

Außenbereich ist ja nicht gleich Kalterraum und Warmerraum. Dann müsste ja jede Tür zum Treppenraum womöglich als Außentür gelten. Es geht hier ja im ersten mal um den Einsatz der Umwalteinflüsse, Wind, Sonne, Regen, Seeluft etc.

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