Stahltreppe im Freien: Seite 2 - brandschutzfachplaner.de

Stahltreppe im Freien

brandsicher

Sehr geehrter Herr Karstens,

Auf die Idee, dass § 35 Abs 1 Punkt 3 BbgBO höher zu bewerten ist als § 33 (1) BbgBO ist das Bauamt selbst gekommen. (das gelingt eigentlich auch nur beamteten Scholastikern)

Bei einem Holzhaus würde nach meiner bisheriger Erfahrung eine feuerhemmende Ausführung der fensterlosen Holzwand gefordert.

Um den Wünschen des Bauamts nachzukommen, sehe ich nur die Möglichkeit, die Fensteröffnung zu verschließen und an anderer Stelle anzuordnen, weil sonst die Belichtung nicht dem Baurecht entspricht.

P. S.: Den Wunsch des Bauamtes, dem Bauherrn das Leben schwer zu machen, verstehe ich ja. Da eine Innentreppe nicht eingeplant wurde, ist der Verdacht, dass der Ausbau der gesonderten Nutzung des Dachgeschosses bereits bei Genehmigung als Einfamilienhaus eingeplant war, ist sicher nicht abwegig. Da sollte aber besser eine entsprechende Strafe für die offensichtliche Täuschung gefunden werden. Auf der Wiese des vorbeugenden Brandschutzes nach einem Knüppel zu suchen und an den 1. RW die Anforderungen wie einen Sicherheitstreppenraum zu stellen, halte ich nicht für gerechtfertigt.

M.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_1388

Hallo Herr Drechsler,

also ich glaube nicht, dass es Wunsch des Bauamtes ist, dem Bauherrn das Leben schwer zu machen. Dafür müsste schon ein persönlicher Zwist bestehen. So kann man die Verärgerung von Herrn Bußmann, s.o., verstehen.

Ich denke, in der Behörde hält man sich an den Wortlaut der BO, um jegliche Verantwortung zu vermeiden, und Feierabend. Der Mensch ist nun mal meistens von sich selbst überzeugt. Ob sich diese Leute im Bauamt nicht anders überzeugen lassen, kann ich von hier aus nicht beurteilen. Den Bauherren Absicht zu verdächtigen, finde ich fehl am Platz. Was weiß der denn? Baut ein Fenster in Absicht dort hin, wo es später verboten sein wird?

Es kann aus nicht angehen, dass Sie "WÜNSCHEN" des Bauamtes nachkommen müssen. Das wäre ein Obrigkeitsstaatsdenken.

Bequemlichkeit als Planer? Ein Planer aber kann sich für besondere Mühe vom Bauherrn bezahlen lassen. Sie wollen es sich mit dieser Behörde nicht verscherzen? Das wäre nachvollziehbar. Und was ist mit der Berufsehre?

Von der Sache her sehe ich hier keine Höherbewertung von § 33 (1) BbgBO gegenüber § 35 Abs 1 Punkt 3 BbgBO. Es geht eher darum, wie die Formulierung "als Außentreppe, wenn ihre Nutzung ausreichend sicher ist und im Brandfall nicht gefährdet werden kann".

Mal ehrlich, es gibt keinen bauordnungsgemäßen Treppenweg, der im Brandfall NICHT gefährdet werden kann. Und: Ein Stahltreppenweg im Freien kann je nach Wind durch Rauch aus anderen Fenstern gefährdet werden. Man müsste sie schon eintunneln. Insofern ist § 35 Abs 1 Punkt 3 BbgBO realitätsfremd. Und daran beißen sich Leute fest, ohne die Gebäudeklasse zu berücksichtigen.

Die Anforderung, "als Außentreppe, wenn ihre Nutzung ausreichend sicher ist" bezieht sich nicht unbedingt auf den Brandschutz. Man liest, bei Treppenunfällen kommen in D mehr Menschen um, als im Straßenverkehr; mit Brandopfern vergleicht man die Zahlen gar nicht. Natürlich streitet man auch darüber, was für Treppen ausreichend sicher bedeuten soll. Lässt der Begriff "ausreichend" mehr Auslegung zu als der Begriff "gefährdet"? Ist der Mensch durch das Fenster unter der Außentreppe gefährdet? Ist das Wohnen dort gefährlich. Stellt das Fenster keine Gefährdung mehr dar, wenn man eine Promatplatte unter das Treppenpodest schraubt? Ist weiterhin der Rauch die Gefährdung aus dem darunterliegenden Fenster oder aus einem anderen 1 m weiter links liegenden Fenster?

MfG G.Karstens

firefly

Die Antwort vom Bauamt ist eindeutig, klar, kurz und bündig.

Und bei dieser Antwort handelt es sich m.E. nicht um "Wünsche des Bauamtes", sondern um eine fachliche Auslegung der Bauordnung.

Und Unterstellungen wie "Den Wunsch des Bauamtes, dem Bauherrn das Leben schwer zu machen" möchte ich hier eigentlich nicht lesen müssen.

brandsicher

Herr Karstens,

da muss ich Ihren Glauben leider erschüttern. Der letzte Steit dieses Bauamt mit einem Bauherrn ging um Raumzellen (Containeranlage) aus DDR-Zeiten, sie Spargelstechern als zeitweise Unterkunft dienen sollte. Da wurde die Verwendung leichtentzündlicher Baustoffe und das Unvermögen von Personen, nach anstrengender Tätigkeit in der Ernte, beim Ansprechen eines Rauchmelders, sich über den Flur oder durch eines der beiden Fenster (Rettungsfenster gem. BbgBO) in Sicherheit zu bringen, angeführt. Und nur das Glück, diese bauliche Anlage (GK 1) als Sonderbau einzustufen, ermöglichte es mir, den BSN durch einen sachverständigen Prüfingenieur prüfen zu lassen, der das Brandschutzkonzept bestätigte.

@ firefly,

Den Einzelfall würde ich nicht erwähnen. Dieses Bauamt ist wie in der Presse auch von anderen berichtet auch nicht das einzige Bau- Verhinderungsamt, das, wie ein Kollege bemerkte von aus sachlicher Unkenntnis resultierendem Wunschdenken geleitet wird.

M.f.G.

U. Drechsler

brandsicher

Hallo uns alles Gute für den Rest des Jahres,
Abschließend kann ich berichten, dass auch eine Fachaufsichtsbeschwerde keinen Erfolg hatte:
Da das Bauamt sich auf den von einem Scholastiker verfassten Kommentar zur BbgBO beruft, wurde abschließend eine Festverglasung zur Bedingung für die Baugenehmigung gemacht.
Nach meinem nächsten Hinweis, dass eine Festverglasung in der BbgBO nicht als Brandschutzmaßnahmen aufgeführt ist, wurde die Anforderung weiter reduziert auf „Aus diesem Grund darf auch das Fenster ohne Feuerwiderstand hergestellt, aber nicht zu öffnen sein.“
In der Hoffnung, dass sich genügend Sachverständige finden, die eine Änderung der MBO dahingehend bewirken, dass an Treppen im Freien nicht die gleichen Anforderungen wie an Sicherheitstreppenräume gestellt werden, wenn der 2. Rettungsweg gewährleistet ist, danke ich allen an der Diskussion beteiligten.
U. Drechsler

Karstens

Scholastiker, hihi. Das Problem waren hierbei doch wohl die Bauamtsangestellten und nicht so die MBO oder BO. Es ist der Mensch, der stört. Manch einer will mehr, als nur abhaken und stempeln.
Man kann die Bauordnungen 7x ändern und immer wieder kommen welche, bei denen irgendetwas nicht vertretbar ist.

MfG G.Karstens

WohmannA

firefly vorallem steht oben in Gebäuden der GK 1 und 2 - das "in" ist auch der entscheidente Punkt.

brandsicher

Hallo WohmannA,
das war hoffentlich als Witz gemeint. Bereits im vorigen Jahrhundert habe ich gelernt, dass die Gefährdung zu bewerten und abzuwenden ist. Und da ist es nun mal gefährlicher ist, in einem Gebäude eine ungeschützte Treppe als eine Treppe im Freien zu benutzen, sollte jedem Sachverständigen geläufig sein. Das hat Hannes am 20.09.22 bereits formuliert.

Und Herr Bußmann,
zum Thema Beamten-Bashing: was soll man von einer Bauaufsichtsbehörde halten, die der Ansicht ist, „der zweite Rettungsweg aus dem Dachgeschoss über ein Fenster kompensiert nicht die Gefährdung der Treppe (im Freien) im Brandfall“?
MfG U. Drechsler

WohmannA

brandsicher ich habe hier nicht geschrieben, wie man es in der Praxis lösen würde oder wie man es angeht, lediglich mir erlaubt auf das entscheidende kleine Wort "in" zu verweisen. Es obliegt immer dem Einzelfall und den NachweiserstellerInnen die Möglichkeiten der Abweichung zu prüfen, zu bewerten und zu beantragen oder bescheinigen zu lassen. Daher immer sachlich bleiben.

Mattes

Hallo Herr Drechsler,
was ich davon halte: die Behörde bewegt sich genau im Rahmen des Baurechts.
Aus Ihren Äußerungen über die Entwicklung meine ich erheblichen Ärger gegenüber den handelnden Personen zu verspüren.
Das ist ggf. menschlich verständlich, hilft aber nicht bei der Klärung einer Sachfrage in diesem Forum.
Da gibt es wie so häufig im Leben Argumente für und gegen die Haltung des Bauamtes.
Das Baurecht erscheint wie andere Rechtsbereiche auch nicht immer logisch. Ich muss auch an einem Stoppschild anhalten, wenn deutlich erkennbar ist, dass keiner kommt :-)
Wenn ich es nicht mache, muss ich auch mit den Konsequenzen leben...

Gruß und schönes Wochenende
Matthias Bußmann

Karstens

Also wenn eine Behörde vorschreibt, dass dieses Fenster nicht zu öffnen sein darf, dann geht es m.E. fachlich nicht mit rechten Dingen zu. Liegt das im Rahmen des Baurechts? Man hat sich in der Behörde lächerlich gemacht.

Ein Fenster, das nicht zu öffnen ist, welchen Zweck soll das erfüllen? Anfänglicher Rauch soll nicht ins Freie treten dürfen? Im EG sind doch vielleicht noch andere Fenster. Von denen aus könnte Rauch zur Außentreppe wabern, richtig.

Mfg G.Karstens

Mattes

Festverglasungen in feuerwiderstandsfähigen Wänden zu Belichtungszwecken lassen wir häufiger zu; sogar in Gebäudeabschlusswänden, in denen das eigentlich unzulässig wäre.
Ich kann natürlich auch die Schließung des Fensters fordern und bewege mich damit ebenfalls im Rahmen des Baurechts.
Im vorliegenden Fall hat die Behörde wohl einen Kompromiss angeboten.

Wer sich vorstellt, das Baurecht sei von Logik durchzogen, der kann nur enttäuscht werden.
Die BauO ist ein politischer Kompromiss mit Berücksichtigung verschiedener Interessengruppen. Den müssen die Behörden im Wesentlichen umsetzen. Deshalb ist im vorliegenden Fall nicht die Behörde blöd, sondern das Baurecht.
Rein aus logischen Erwägungen kann ich nämlich den Außentreppe- ohne-Anforderungen-Befürwortern durchaus folgen.
Ein Beschwerdeführer möge sich daher vertrauensvoll an seinen Abgeordneten wenden und für die Änderung des Baurechts kämpfen.
Wird aber auch nur wieder ein Kompromiss herauskommen.

Gruß
Matthias Bußmann

Karstens

clammer

Ich kann nicht ganz folgen. Fenster, Verglasung, verglaste Fenster, OK. Aber Sie schrieben doch:
„Aus diesem Grund darf auch das Fenster ohne Feuerwiderstand hergestellt, aber nicht zu öffnen sein.“
Daraus folgere ich, dass man den Fensterflügel mit 2 Spax-Schrauben festsetzt. Ist das Fenster nicht schon vorhanden?

Mattes

Man kann allerhand als Kompromiss bezeichnen. Ich habe hierbei den Eindruck, dass es sich praktisch um Unsinn handelt. Wir kennen die Einzelheiten der baulichen Situation nicht, wie es sich mit der Belüftung des Raumes verhält zum Beispiel. Aber auch einen Möchtegern-Kompromiss halte ich besser als gar keinen, weil er ja nicht mehr kostet, als 2 Spax-Schrauben. Und wenn jemand nun befürchtet, der Eigentümer schraubt sie wieder heraus, dann Bohren wir noch den Kreuzschlitz weg. Streng nach Vorschrift also.

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo Herr Karstens,
fachlich:
Ein Fenster ist immer öffenbar, alles andere ist eine Verglasung.

MfG
C. Lammer

brandsicher

Herr Bußmann,
Sie haben Recht. Das Baurecht enthält verwirrende Anforderungen an bauliche Anlagen. Deshalb hat der Gesetzgeber die Prüfung von Brandschutznachweisen an Prüfingenieure als Sachverständige übergeben. Ich konnte auch nur sehr wenige Bauvorhaben bearbeiten, die ohne Abweichung von der Bauordnung realisiert werden konnten. Und es ist die Aufgabe der Sachverständigen die Brandsicherheit durch angemessene Kompensationsmaßnahmen zu gewährleisten. Wenn aber die Bauordnung die erforderliche Maßnahme (zweiter Rettungsweg) aufzeigt, halte ich es für erschreckend, welche juristischen Spitzfindigkeiten hier Anerkennung finden.
MfG U. Drechsler

P.S.:
Für folgende Änderungen der MBO suche ich Gleichgesinnte:

„Von jeder Stelle eines Aufenthaltsraumes sowie eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein.“ betrifft den 1. Rettungsweg und sollte in § 33 und nicht in § 35 zu finden sein.
Die in Abschnitt 2.3.3 der Verwaltungsvorschrift zur Sächsischen Bauordnung vom 18. März 2005 enthaltene Definition „Nutzungseinheiten sind brandschutztechnisch abgegrenzte Einheiten, die gegeneinander geschützt sind und den Feuerwehreinsatz durch räumlich definierte Abschnitte für die Brandbekämpfung begünstigen.“ sollte in § 2 der MBO aufgenommen werden.
Nutzungseinheiten sollten nicht in wie § 36 (1) S. 2 Punkt 4 in Teile unterteilt werden, an die die gleichen Anforderungen gestellt werden, wie an die ungeteilten Nutzungseinheiten.

vonhof

Zu 2.: Dann ist also rechts und links von jeder inneren Brandwand die angrenzende Fläche immer eine eigene Nutzungseinheit, die jeweils auch ein eigenes Rettungswegesystem aufweisen muss? Man darf also durch keine Brandwand mehr flüchten? Mit Pech ändern sich bei langestreckten Gebäuden die Gebäudeklassen von GK1 oder GK2 auf GK 3, weil durch die innere Brandwand auf einmal aus zwei nun drei Nutzungseinheiten werden? Und wenn man einen Serverraum oder Putzmittelraum feuerhemmend heraustrennt, wird dieser zu einer eigenen Nutzungseinheit?

Das sehe ich alles nicht. Es hat schon seinen Grund, warum in der Bauordnung "nur" beispielhaft von Wohnungen, Praxen und selbständigen Betriebsstätten die Rede ist und nicht von irgendwelchem Unterabteilungstrennungsblubb. Sorry. Bin überhaupt kein Fan von dem Quatsch, den sich da manche Bundesländer jenseits der Bauordnung selber ausgedacht und in irgendwelche Hinweise oder Verwaltungsvorschriften gegossen haben und die (weder sachlich noch formell) rechtlich nicht in ausreichender Tiefe tragfähig sind.

Sicherlich wäre eine Realdefinition schön. Wobei, wenn man etwas ändern wollte, als erster Ansatz ja schon mal reichen würde, nicht von selbständigen Betriebsstätten, sondern von selbständig nutzbaren Betriebsstätten zu reden.

Gruß
Alexander Vonhof

brandsicher

Sehr geehrter Herr Vornhof,
Sie haben Recht, jede Nutzungseinheit, wie oben definiert und von vielen Sachverständigen auch so behandelt, gemäß § 33 MBO muss zwei eigene Rettungswege haben. Den Rettungsweg durch einen anderen Brandabschnitt zu führen ist zur Zeit nur im Industriebau zulässig. Der Rettungsweg durch eine Brandwand ist gemäß MBO nur als 3. RW (im OG und ohne Sicherheitstreppenraum) zulässig.
Die Nutzungseinheit wurde eingeführt, um Erleichterungen bei begrenzten Größen zu erlauben. Und wenn mehr Nutzungseinheiten vorhanden sind, können mehr Personen gefährdet werden. Also sind höhere Anforderungen durch die bauliche Anlage zu erfüllen.
Den Serverraum gegen Brände besonders zu schützen ist baurechtlich nicht gefordert, sondern Sachschutz. Der Putzmittelraum ist weder ein Raum mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr noch wie bereits der Serverraum ein Aufenthaltsraum – also keine Nutzungseinheit. Beide dürfen von Aufenthaltsräumen durch Vorhänge und von Fluren durch dichtschließende Türen abgeschlossen werden.
Quatsch, den sich da manche Bundesländer jenseits der Bauordnung selber ausgedacht und in irgendwelche Hinweise oder Verwaltungsvorschriften gegossen haben, sollte man als Sachverständiger erkennen und bewerten. Haben Sie eine bessere Definition?
MfG U. Drechsler

vonhof

Hallo Herr Drechsler,

eine bessere Definition habe ich ja schon reingeschrieben.

Durch eine Brandwand kann man jederzeit flüchten. Beim Rettungsweg im Industriebau geht es nur darum, dass man die Rettungsweglänge nur bis zu Brandwand messen braucht. Ansonsten gelten die zulässigen Rettungsweglängen, wie immer halt, bis ins Freie oder zu einem Treppenraum - egal, durch welche Bauteile man hindurchgeht.

Dass man man Server- und Putzmittelräume nicht abtrennen muss ist schon klar - aber wenn das macht, entsteht nach ihrer Definition objektiv sofort eine eigene Nutzungseinheit.

Gruß
Alexander Vonhof

brandsicher

Sehr geehrter Herr Vornhof,
leider habe ich Ihre Definition nicht als solche erkannt, nehme aber an, dass Server- und Putzmittelräume als Beispiele in die MBO aufgenommen wären, wenn der Regelsetzer gewollt hätte, dass für diese auch der 2. RW zu gewährleisten ist. Der 2. RW ist ja inzwischen nicht mal mehr für Nutzungseinheiten erforderlich, die unter Länderweise unterschiedlich definierten Anforderungen einen direkten Ausgang ins Freie haben.

WohmannA,
in dem von mir geschilderten Fall ging es doch darum, dass das „Amt“ aus mangelnder brandschutztechnischer Kentnis keine Abweichung vom im vorliegenden Fall mit Sicherheit nicht anzuwendenden Gesetzestext zulassen wollte. Die Forderung „für Nutzungseinheiten mit mindestens einem Aufenthaltsraum wie Wohnungen, Praxen, selbstständige Betriebsstätten müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein“, ist ja auch nicht in jedem Fall zu erfüllen.
MfG U. Drechsler

vonhof

Hallo Herr Drechsler,

ich glaube, Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Oder anders ausgedrückt, es fehlt die Rechtsfolgenabschätzung aus Ihrem Vorschlag. Würde man Ihrem Vorschlag folgen, müsste in der Folge jeder beliebig große, aber faktisch brandschutztechnisch abgetrennte Raum oder jede entsprechende Raumgruppe eine eigene Nutzungseinheit sein. Natürlich gibt es Nutzungseinheiten ohne Rettungswege (wobei des dann immer noch einen Zugang braucht), welche mit einem, zwei, drei oder n. Aber das ist nicht der Punkt. Die von Ihnen vorgeschlagene Definition erzeugt Folgen, die keiner von uns haben möchte - Sie selbst offenbar auch nicht. Sonst müssten wir hier nicht diskutieren, was gemeint sein könnte oder auch nicht. Sie gehen für mein Empfingen nicht unvoreingenommen und objektiv vom Wortlaut Ihrer vorgeschlagenen Formulierung aus und gucken dann, was die Folgen unter unterschiedlichen Randbedingungen sein könnten, sondern setzen etwas voraus, das nirgendwo in der Bauordnung steht und nur subjektiv von Ihnen als gegeben vorausgesetzt wird. Ihr Vorschlag hat die Form einer ergänzenden Formulierung für einzelne Sichtweisen, aber keine Form, die für eine uneingeschränkte Vielzahl von Fällen geeignet ist. Und genau das müsste eine Realdefinition leisten. Und dann noch für § 2 der MBO, nicht mal nur mit Bezug auf den Brandschutz...

Gruß
Alexander Vonhof

« vorherige Seite Nächste Seite »