Stahltreppe im Freien: Seite 3 - brandschutzfachplaner.de

Stahltreppe im Freien

brandsicher

Hallo WohmannA,
das war hoffentlich als Witz gemeint. Bereits im vorigen Jahrhundert habe ich gelernt, dass die Gefährdung zu bewerten und abzuwenden ist. Und da ist es nun mal gefährlicher ist, in einem Gebäude eine ungeschützte Treppe als eine Treppe im Freien zu benutzen, sollte jedem Sachverständigen geläufig sein. Das hat Hannes am 20.09.22 bereits formuliert.

Und Herr Bußmann,
zum Thema Beamten-Bashing: was soll man von einer Bauaufsichtsbehörde halten, die der Ansicht ist, „der zweite Rettungsweg aus dem Dachgeschoss über ein Fenster kompensiert nicht die Gefährdung der Treppe (im Freien) im Brandfall“?
MfG U. Drechsler

WohmannA

brandsicher ich habe hier nicht geschrieben, wie man es in der Praxis lösen würde oder wie man es angeht, lediglich mir erlaubt auf das entscheidende kleine Wort "in" zu verweisen. Es obliegt immer dem Einzelfall und den NachweiserstellerInnen die Möglichkeiten der Abweichung zu prüfen, zu bewerten und zu beantragen oder bescheinigen zu lassen. Daher immer sachlich bleiben.

Mattes

Hallo Herr Drechsler,
was ich davon halte: die Behörde bewegt sich genau im Rahmen des Baurechts.
Aus Ihren Äußerungen über die Entwicklung meine ich erheblichen Ärger gegenüber den handelnden Personen zu verspüren.
Das ist ggf. menschlich verständlich, hilft aber nicht bei der Klärung einer Sachfrage in diesem Forum.
Da gibt es wie so häufig im Leben Argumente für und gegen die Haltung des Bauamtes.
Das Baurecht erscheint wie andere Rechtsbereiche auch nicht immer logisch. Ich muss auch an einem Stoppschild anhalten, wenn deutlich erkennbar ist, dass keiner kommt :-)
Wenn ich es nicht mache, muss ich auch mit den Konsequenzen leben...

Gruß und schönes Wochenende
Matthias Bußmann

Karstens

Also wenn eine Behörde vorschreibt, dass dieses Fenster nicht zu öffnen sein darf, dann geht es m.E. fachlich nicht mit rechten Dingen zu. Liegt das im Rahmen des Baurechts? Man hat sich in der Behörde lächerlich gemacht.

Ein Fenster, das nicht zu öffnen ist, welchen Zweck soll das erfüllen? Anfänglicher Rauch soll nicht ins Freie treten dürfen? Im EG sind doch vielleicht noch andere Fenster. Von denen aus könnte Rauch zur Außentreppe wabern, richtig.

Mfg G.Karstens

Mattes

Festverglasungen in feuerwiderstandsfähigen Wänden zu Belichtungszwecken lassen wir häufiger zu; sogar in Gebäudeabschlusswänden, in denen das eigentlich unzulässig wäre.
Ich kann natürlich auch die Schließung des Fensters fordern und bewege mich damit ebenfalls im Rahmen des Baurechts.
Im vorliegenden Fall hat die Behörde wohl einen Kompromiss angeboten.

Wer sich vorstellt, das Baurecht sei von Logik durchzogen, der kann nur enttäuscht werden.
Die BauO ist ein politischer Kompromiss mit Berücksichtigung verschiedener Interessengruppen. Den müssen die Behörden im Wesentlichen umsetzen. Deshalb ist im vorliegenden Fall nicht die Behörde blöd, sondern das Baurecht.
Rein aus logischen Erwägungen kann ich nämlich den Außentreppe- ohne-Anforderungen-Befürwortern durchaus folgen.
Ein Beschwerdeführer möge sich daher vertrauensvoll an seinen Abgeordneten wenden und für die Änderung des Baurechts kämpfen.
Wird aber auch nur wieder ein Kompromiss herauskommen.

Gruß
Matthias Bußmann

Karstens

clammer

Ich kann nicht ganz folgen. Fenster, Verglasung, verglaste Fenster, OK. Aber Sie schrieben doch:
„Aus diesem Grund darf auch das Fenster ohne Feuerwiderstand hergestellt, aber nicht zu öffnen sein.“
Daraus folgere ich, dass man den Fensterflügel mit 2 Spax-Schrauben festsetzt. Ist das Fenster nicht schon vorhanden?

Mattes

Man kann allerhand als Kompromiss bezeichnen. Ich habe hierbei den Eindruck, dass es sich praktisch um Unsinn handelt. Wir kennen die Einzelheiten der baulichen Situation nicht, wie es sich mit der Belüftung des Raumes verhält zum Beispiel. Aber auch einen Möchtegern-Kompromiss halte ich besser als gar keinen, weil er ja nicht mehr kostet, als 2 Spax-Schrauben. Und wenn jemand nun befürchtet, der Eigentümer schraubt sie wieder heraus, dann Bohren wir noch den Kreuzschlitz weg. Streng nach Vorschrift also.

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo Herr Karstens,
fachlich:
Ein Fenster ist immer öffenbar, alles andere ist eine Verglasung.

MfG
C. Lammer

brandsicher

Herr Bußmann,
Sie haben Recht. Das Baurecht enthält verwirrende Anforderungen an bauliche Anlagen. Deshalb hat der Gesetzgeber die Prüfung von Brandschutznachweisen an Prüfingenieure als Sachverständige übergeben. Ich konnte auch nur sehr wenige Bauvorhaben bearbeiten, die ohne Abweichung von der Bauordnung realisiert werden konnten. Und es ist die Aufgabe der Sachverständigen die Brandsicherheit durch angemessene Kompensationsmaßnahmen zu gewährleisten. Wenn aber die Bauordnung die erforderliche Maßnahme (zweiter Rettungsweg) aufzeigt, halte ich es für erschreckend, welche juristischen Spitzfindigkeiten hier Anerkennung finden.
MfG U. Drechsler

P.S.:
Für folgende Änderungen der MBO suche ich Gleichgesinnte:

„Von jeder Stelle eines Aufenthaltsraumes sowie eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein.“ betrifft den 1. Rettungsweg und sollte in § 33 und nicht in § 35 zu finden sein.
Die in Abschnitt 2.3.3 der Verwaltungsvorschrift zur Sächsischen Bauordnung vom 18. März 2005 enthaltene Definition „Nutzungseinheiten sind brandschutztechnisch abgegrenzte Einheiten, die gegeneinander geschützt sind und den Feuerwehreinsatz durch räumlich definierte Abschnitte für die Brandbekämpfung begünstigen.“ sollte in § 2 der MBO aufgenommen werden.
Nutzungseinheiten sollten nicht in wie § 36 (1) S. 2 Punkt 4 in Teile unterteilt werden, an die die gleichen Anforderungen gestellt werden, wie an die ungeteilten Nutzungseinheiten.

vonhof

Zu 2.: Dann ist also rechts und links von jeder inneren Brandwand die angrenzende Fläche immer eine eigene Nutzungseinheit, die jeweils auch ein eigenes Rettungswegesystem aufweisen muss? Man darf also durch keine Brandwand mehr flüchten? Mit Pech ändern sich bei langestreckten Gebäuden die Gebäudeklassen von GK1 oder GK2 auf GK 3, weil durch die innere Brandwand auf einmal aus zwei nun drei Nutzungseinheiten werden? Und wenn man einen Serverraum oder Putzmittelraum feuerhemmend heraustrennt, wird dieser zu einer eigenen Nutzungseinheit?

Das sehe ich alles nicht. Es hat schon seinen Grund, warum in der Bauordnung "nur" beispielhaft von Wohnungen, Praxen und selbständigen Betriebsstätten die Rede ist und nicht von irgendwelchem Unterabteilungstrennungsblubb. Sorry. Bin überhaupt kein Fan von dem Quatsch, den sich da manche Bundesländer jenseits der Bauordnung selber ausgedacht und in irgendwelche Hinweise oder Verwaltungsvorschriften gegossen haben und die (weder sachlich noch formell) rechtlich nicht in ausreichender Tiefe tragfähig sind.

Sicherlich wäre eine Realdefinition schön. Wobei, wenn man etwas ändern wollte, als erster Ansatz ja schon mal reichen würde, nicht von selbständigen Betriebsstätten, sondern von selbständig nutzbaren Betriebsstätten zu reden.

Gruß
Alexander Vonhof

brandsicher

Sehr geehrter Herr Vornhof,
Sie haben Recht, jede Nutzungseinheit, wie oben definiert und von vielen Sachverständigen auch so behandelt, gemäß § 33 MBO muss zwei eigene Rettungswege haben. Den Rettungsweg durch einen anderen Brandabschnitt zu führen ist zur Zeit nur im Industriebau zulässig. Der Rettungsweg durch eine Brandwand ist gemäß MBO nur als 3. RW (im OG und ohne Sicherheitstreppenraum) zulässig.
Die Nutzungseinheit wurde eingeführt, um Erleichterungen bei begrenzten Größen zu erlauben. Und wenn mehr Nutzungseinheiten vorhanden sind, können mehr Personen gefährdet werden. Also sind höhere Anforderungen durch die bauliche Anlage zu erfüllen.
Den Serverraum gegen Brände besonders zu schützen ist baurechtlich nicht gefordert, sondern Sachschutz. Der Putzmittelraum ist weder ein Raum mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr noch wie bereits der Serverraum ein Aufenthaltsraum – also keine Nutzungseinheit. Beide dürfen von Aufenthaltsräumen durch Vorhänge und von Fluren durch dichtschließende Türen abgeschlossen werden.
Quatsch, den sich da manche Bundesländer jenseits der Bauordnung selber ausgedacht und in irgendwelche Hinweise oder Verwaltungsvorschriften gegossen haben, sollte man als Sachverständiger erkennen und bewerten. Haben Sie eine bessere Definition?
MfG U. Drechsler

vonhof

Hallo Herr Drechsler,

eine bessere Definition habe ich ja schon reingeschrieben.

Durch eine Brandwand kann man jederzeit flüchten. Beim Rettungsweg im Industriebau geht es nur darum, dass man die Rettungsweglänge nur bis zu Brandwand messen braucht. Ansonsten gelten die zulässigen Rettungsweglängen, wie immer halt, bis ins Freie oder zu einem Treppenraum - egal, durch welche Bauteile man hindurchgeht.

Dass man man Server- und Putzmittelräume nicht abtrennen muss ist schon klar - aber wenn das macht, entsteht nach ihrer Definition objektiv sofort eine eigene Nutzungseinheit.

Gruß
Alexander Vonhof

brandsicher

Sehr geehrter Herr Vornhof,
leider habe ich Ihre Definition nicht als solche erkannt, nehme aber an, dass Server- und Putzmittelräume als Beispiele in die MBO aufgenommen wären, wenn der Regelsetzer gewollt hätte, dass für diese auch der 2. RW zu gewährleisten ist. Der 2. RW ist ja inzwischen nicht mal mehr für Nutzungseinheiten erforderlich, die unter Länderweise unterschiedlich definierten Anforderungen einen direkten Ausgang ins Freie haben.

WohmannA,
in dem von mir geschilderten Fall ging es doch darum, dass das „Amt“ aus mangelnder brandschutztechnischer Kentnis keine Abweichung vom im vorliegenden Fall mit Sicherheit nicht anzuwendenden Gesetzestext zulassen wollte. Die Forderung „für Nutzungseinheiten mit mindestens einem Aufenthaltsraum wie Wohnungen, Praxen, selbstständige Betriebsstätten müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein“, ist ja auch nicht in jedem Fall zu erfüllen.
MfG U. Drechsler

vonhof

Hallo Herr Drechsler,

ich glaube, Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Oder anders ausgedrückt, es fehlt die Rechtsfolgenabschätzung aus Ihrem Vorschlag. Würde man Ihrem Vorschlag folgen, müsste in der Folge jeder beliebig große, aber faktisch brandschutztechnisch abgetrennte Raum oder jede entsprechende Raumgruppe eine eigene Nutzungseinheit sein. Natürlich gibt es Nutzungseinheiten ohne Rettungswege (wobei des dann immer noch einen Zugang braucht), welche mit einem, zwei, drei oder n. Aber das ist nicht der Punkt. Die von Ihnen vorgeschlagene Definition erzeugt Folgen, die keiner von uns haben möchte - Sie selbst offenbar auch nicht. Sonst müssten wir hier nicht diskutieren, was gemeint sein könnte oder auch nicht. Sie gehen für mein Empfingen nicht unvoreingenommen und objektiv vom Wortlaut Ihrer vorgeschlagenen Formulierung aus und gucken dann, was die Folgen unter unterschiedlichen Randbedingungen sein könnten, sondern setzen etwas voraus, das nirgendwo in der Bauordnung steht und nur subjektiv von Ihnen als gegeben vorausgesetzt wird. Ihr Vorschlag hat die Form einer ergänzenden Formulierung für einzelne Sichtweisen, aber keine Form, die für eine uneingeschränkte Vielzahl von Fällen geeignet ist. Und genau das müsste eine Realdefinition leisten. Und dann noch für § 2 der MBO, nicht mal nur mit Bezug auf den Brandschutz...

Gruß
Alexander Vonhof

brandsicher

Sehr geehrter Herr Vornhof,
der Begriff Rechtsfolgenabschätzung macht mich stutzig. Das klingt so juristisch, dass ich doch lieber mit Sachverständigen für vorbeugenden Brandschutz (ich sage lieber Brandsicherheit oder Sicherheit im Falle eines Brandes) diskutieren würde. Die von mir zitierte sächsische Definition ist sehr gebräuchlich und führt in der Regel zum Ziel.
Und eine Definition der Nutzungseinheit würde ebenso in § 2 gehören wie die Höhe der baulichen Anlage.
MfG U. Drechsler

vonhof

ô_o

Ja dann, viel Erfolg noch, Herr Drechsler

brandsicher

Danke, gleichfalls, Herr Vonhof.

Roland_Witzl

Herr Drechsler,
sorry, aber was soll die Aussage „ … Das klingt so juristisch, dass ich doch lieber mit Sachverständigen für vorbeugenden Brandschutz … diskutieren würde.“ ?
Herr Vonhof IST geprüfter „Prüfsachverständiger für Brandschutz“ in Bayern!!! Was wollen Sie denn noch mehr?
Und ganz ehrlich, die bauordnungsrechtliche Lage (auch in Ihrem Bundesland) ist doch eindeutig, auch wenn man(n) es vielleicht nicht so wahrhaben möchte (oder kann).

Mit kollegialen Grüßen,
R.Witzl

brandsicher

Herr Witzl,
da gebe ich Ihnen auch Recht. Aber, auch wenn es in einer Bauordnung geschrieben steht, kann eine Anforderung nicht zutreffend sein. Das zu erkennen, macht Sachverstand aus.
z. B.:

2. Rettungsweg nach § 33 in BbgBO zwingend, in BauO NRW, BayBO u. a. nicht.
Schutz der notwendigen Treppe vor Feuer und Rauch im Gebäude nicht gefordert, aber im Freien (Benutzer 1388
Sept 2022).

MfG U. Drechsler

Mattes

Hallo Herr Drechsler,
wenn ich in der Stadt auf breiter übersichtlicher Straße 70km/h fahre, weil ich besser zu wissen glaube, dass 50 an dieser Stelle Unsinn ist, und ich werde geblitzt, nützt mir keine noch so schlüssige Sachargumentation: ich muss zahlen.

In der BauO ist es ähnlich: sie ist zunächst ein politischer Beschluss, wie unser Zusammenleben als Gesellschaft in Bezug auf Bauen geregelt ist.
Hinsichtlich der Beurteilung im hier diskutierten Fall kann ich kein Fehlverhalten der Bauaufsicht erkennen, und nur darauf kommt es an.
Wenn eine andere Bauaufsicht einen anderen Ermessensspielraum zu Ihren Gunsten in Anspruch nimmt: schön.
Wenn ich das für nicht sachgerecht halte, muss ich an den Gesetzgeber herantreten und um Veränderungen ringen.

Aber die Bauaufsicht für die Einhaltung eines Gesetzes anmaulen wendet sich aus meiner Sicht an den falschen Adressaten.
Sobald man eine andere als die erwünschte Entscheidung persönlich nimmt -und das schimmert in Ihren Äußerungen so durch- bleibt man nur auf dem eigenen Ärger sitzen.

Durch Ihre Äußerungen sprechen Sie anderen, die nicht Ihrer Meinung sind (dazu zähle ich mich auch) indirekt den Sachverstand ab, so kommt Ihre Einlassung jedenfalls bei mir an.
So werden Sie vermutlich nicht viele Mitstreiter für Ihr Anliegen gewinnen...

Gruß
Matthias Bußmann

Mattes

Hallo Herr Drechsler, nochmal ich:
Gerade lese im Feuertrutz-Magazin 02/2023, S. 54, einen aus meiner Sicht guten Beitrag von Herrn Dietrich zur Beurteilung von Außentreppen, in dem er auch eine Änderung der Formulierung der MBO zu diesem Thema vorschlägt.

Vielleicht kommt Ihnen diese Haltung entgegen. Ich finde, darüber lässt sich diskutieren...

Gruß
Matthias Bußmann

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