SPrüfV - das unbekannte Wesen? - brandschutzfachplaner.de

SPrüfV - das unbekannte Wesen?

Benutzer_203

Hinzu kommt noch der Wunsch des SV seinen Kunden behalten zu wollen.

Bei einer Überprüfung der Unterlagen einer Sprinkleranlage (NRW)wurde über einen Zeitraum von 4 Jahren jedes Jahr ein C-Mangel festgestellt und protokolliert. Den SV darauf hin angesprochen, dass er bei C-Mängel doch selbstständig die Einhaltung der Beseitigungsfrist kontrollieren und bei fehlender Beseitigung des Mangels die Bauaufsichtsbehörde in Kenntnis zu setzen habe kam folgende Antwort:

"Er sei nicht mit einer Prüfung nach PrüfVO/TPrüfVO beauftragt worden, sondern nur mit der jährlichen Prüfung." (Hinwies: Betroffener SV ist anerkannt als PrüfSV)

Weitere Frage wieso er nicht auf die Prüfung nach PrüfVO hingewiesen habe:

"Es könne ja sein, das der Kunde bereits ein anderen SV mit der Prüfung nach PrüfVO beauftragt habe und es sein nicht seine Aufgabe das zu kontrollieren."

Insofern empfiehlt es sich bei den vorgelegten Berichten darauf zu achten, ob die PrüfVO als Prüfgrundlage überhaupt aufgeführt ist (war hier nicht der Fall).

MfG

Cordier

Benutzer_2657

Drittes Bundesland, ähnliche Erfahrung:

Die Prüfung entsprechend PrüfVO (in SH) durch Prüfsachverständige, ist häufig gänzlich unbekannt, wenn nicht zufällig ein Instandhalter doch mal einen Hinweis gegeben hat.

Die Erfahrung zeigt auch, dass viele Betreiber/Bauherren/Eigentümer, keinen Unterscheid zwischen Prüfung und regelmäßiger Instandhaltung kennen.

Leider stellen da auch einige Bauämter keine Ausnahme dar...

Wenn die Prüfung denn durchgeführt wurde, ist in den wenigsten Fällen auch die Betriebssicherheit und Wirksamkeit bescheinigt worden. Vielmehr finden sich Formulierungen wie "Anlage i.O." oder "es bestehen keine Bedenken".

Gerade Heute erlebt in Bezug auf eine neue BMA:

Der Prüfsachverständige wurde von der Errichterfirma "mitgebracht" und hat geprüft mit dem Ergebnis "Es bestehen keine Bedenken gegen die geplante Verwendung der Anlage".

Fehler 1: Laut PrüfVO ist die Prüfung durch den Bauherren/Betreiber zu veranlassen (wusste der freundliche Techniker der BMA Firma offensichtlich auch nicht).

Fehler 2: Betriebssicherheit und Wirksamkeit nicht bescheinigt.

Ergebnis: Wieder lange Erklärung, was eine Prüfung nach PrüfVO überhaupt soll, wer sie durchzuführen hat, wer beauftragen muss und warum und wie das Prüfergebnis aussehen muss (dabei gleichzeitig der Hinweis auf die Musterprüfgrudnsätze der ARGEBAU).

Die Idee den Text der PrüfVO auf die Rückseite der Visitenkarte abzudrucken ist gar nicht schlecht, aber erreicht sicherlich auch nicht alle Betreiber.

Sinnvoller ist da da wohl eher, die Betreiber von behördlicher Seite anzuschreiben (wenn vom Umfang her noch vertretbar). So macht es eine mir bekannte Bauaufsicht, es werden quasi Erinnerungsschreiben versandt.

Und sonst gilt natürlich: Das Fehlen einer Prüfung ist ähnlich Fahren ohne HU, bei der HU weiß ich aber, dass es Konsequenzen hat (spätestens beim Unfall). Bei sicherheitstechnischen Anlagen "fragt ja selten mal einer nach"... und der Schadensfall ist für die meisten Mitbürger ja immer noch ein nicht anzunehmender Unglücksfall. Und wer fragt da (bis auf in Ausnahmefällen) schon nach einer Prüfung???

(den leicht sarkastischen letzten Absatz bitte nicht allzu ernst nehmen ;-)

Feuer-Hewi

in meinen Brandschutznachweisen kommt standardmäßig der Passus mit Hinweis auf die SPrüfV mit rein;

Objektbezogen auch eine Auflistung, was im Objekt von wem (Sachkundiger oder SV) zu prüfen ist; ebenso kommt die Forderung, dass ein Prüfplan zu erstellen ist, in den Bereich "organisatorischer Brandschutz";

Ob´s der Baherr umsetzt, liegt nicht in meiner Macht, aber wissen soll er es!

mfg

der Feuerteufel

clammer

@Feuer-Hewi

Zumindest für NRW möchte ich "widersprechen"; dies ist grundsätzlich Aufgabe der Bauaufsicht - vor allem bei Fällen von "ungergelten Sonderbauten".

Es sei denn, die SV-Prüfung ist Bestandteil des Konzeptes (zum Beispiel im Rahmen von Kompensationsmaßnahmen).

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3074

Hallo Clammer und andere,

Richtig, dick unterstrichen, das ist dem Grundsatz nach Aufgabe der Bauaufsicht (vgl. § 54 Abs. 2 Ziff. 22 BauO NRW). Ich könnte aber ketzerisch fragen, welchen der Mitarbeiter ist die Vorschrift bekannt? Und welche Bauaufsichten geben Infos a.G. der SBauVO und der PrüfVO (früher mit den damals geltenden Bezeichnungen) mit der Baugenehmigung als Hinweise weiter? (Müssen sie auch nicht, denn es steht ja im Gesetz. Nur verlässt sich OttoNormalVerbraucher gern darauf, dass schon alles "so" in Ordnung geht; dass die Behörde ihn ggf. anspricht.)

Bei den ungeregelten Sonderbauten sind bei Bedarf a.G. der Schwierigkeit des Vorhabens solche Prüfungen im Rahmen einer Auflage bauaufsichtlich zu fordern. Soweit ein Brandschutzkonzept erstellt wird (geregelte...), sollte es aber Teil des Brandschutzkonzepts sein, solche Prüfungen mit vorzusehen und zum Bestandteil des Konzepts zu machen (einschl. der Kritereien für die Forderung und die Zeitabstände). Als zur Genehmigung gestellte Bauvorlage wäre die Forderung Teil der Genehmigung, die aber durch die Bauaufsicht geändert oder auch per Auflage erweitert werden darf.

Im Rahmen vieler Seminare, die ich zu für unterschiedliche Teilnehmerkreise zu dieser Thematik i.w.S. abgehalten habe, habe ich den Behördenvertretern immer empfohlen, der Baugenehmigung möglichst - als Service sozusagen - eine besondere Auflistung (Checkliste) zu den Pflichten zu + nach der Fertigstellung anzufügen, das dem Bauherrn verstehen, nachhalten und beauftragen hilft und auf Grundlage dessen später ggf. auch Brandschauen und Wiederkehrende Prüfungen vorbereitet und durchgeführt werden können.

Übrigens: Die Aufklärung über solche Pflichten der Bauherren bzw. ihrer Rechtsnachfolger gehört zu den Architektenleistungen nach der HOAI und ist eine Teilaufgabe der Objektüberwachung und der Dokumentation. Wobei der Bauherr vorher nach der LBO die Pflicht hat, sich solchen Sachverstand einzukaufen!

Feuer-Hewi

das mag ja bei Euch in NRW anders sein!? (glückliches Land, wenn auch baurechtlich noch etwas hinter her hinkend)

in Bayern jedenfalls bekommen die Genehmigungsbhörden zwar einen Brandschutznachweis vorgelegt, doch bis zur GK 4 (ohne Abweichungen) juckt der keinen und es muss auch keiner reinschauen; deshalb ist denen auch egal, ob z.B. Brandschutzanforderungen an die Lüftung gestellt werden, die abgenommen werden müssen, oder an Feststellanlagen;

warum und auf welcher Grundlage soll dann der Sachbearbeiter der Behörde auf Forderungen hinweisen, die sich aus Dingen ergeben, die er nicht zu bewerten hat;

für die GK 4 muss hier bei uns in Bayern der Konzeptersteller (oder ein gleichsam Nachweisberechtigter) die Umsetzung des Konzepts und die Einhaltung der Brandshcutzvorschriften bestätigen; dazu gehört natürlich auch, dass die erfoderlichen Abnahmen (SV-Prüfung) vorliegen;

- und damit haben wir wieder den kleinen "schwarzen Peter"

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_735

um auf die SPrüfV zurückzukommen...

Die Bayer. SPrüfV gilt für Sonderbauten und Mittel- sowie Großgaragen und sie regelt Aufgaben des BH bzw. Betreibers.

Und da ich mich überwiegend mit Bestandsgebäuden beschäftige (i.d.R. Sonderbauten) stoße ich ständig auf "sicherheitstechnische Anlagen und Einrichtungen", deren Zustand bei anstehenden Verkäufen/Ankäufen, Nutzungsänderungen oder Umbauten vorher unbekannte (Kosten- und Termin-)Risiken bergen.

Ganz egal ab´s Gebäude aus 1955 oder 2005 sind, der Betreiber hat keine Anlagendoku aber irgendwelche Wartungsbestätigungen oder schwammige Prüfprotokolle - obwohl die Anlagen SPrüfV-pflichtig wären.

Da werden jahrelang Anlagenwartungen abgerechnet für räumlich überhaupt nicht zugängliche BSK oder Bescheinigungen für TG-Entlüftungen rausgeschrieben ohne dass der Prüfer die (in diesem Einzelfall sehr umfangreichen und detaillierten) Genehmigungsauflagen zu kennen. Der VdS schreibt Prüfberichte mit A,B,C-Mängel ohne seinen Auftraggeber darauf hinzuweisen, dass eine SV-Bescheinigung nach SPrüfV ihrem Wesen nach nur mängelfrei ausgestellt werden kann. Auf das kümmert auf andere SPrüfV-SV nicht.

Oder es wird die "Betriebssicherheit" einer HH-Sprinkleranlage bescheinigt obwohl für jeden Laien erkennbar nur eine Elt.-Versorgung (quer durch die Brandabschnitte) ohne Funktionserhalt und Redundanz vorhanden ist. Aber das sei ja nicht Prüfumfang des Sprinkler-SV, sondern der des für die Sicherheitsstromversorgung zuständigen SV...

Stefan Blümel

WernerMueller

Hallo Hewi,

eigentlich alles richtig in Deinem letzen Beitrag. Einzig der kleine Hinweis:

Die SPrüfV gilt nur für Sonderbauten sowie Mittel- und Großgaragen. Und Brandschutzkonzepte für diese müssen immer geprüft werden. Also: Schwarzer Peter wieder ein bischen zurück.

Unabhängig davon: Bezüglich der Prüfung sicherheitstechnischer Anlagen besteht ein durchaus beachtlicher Unterschied zwischen den Bundesländern, u.a. insbesondere zwischen NRW und Bayern.

Gruß

Werner Müller

Feuer-Hewi

Hallo Herr Müller, hallo Herr Blümel,

ok, Ihr habt ja Recht, die SPrüfV gilt nur eingeschränkt;

ich setze den allgemeinen Textbaustein mit Hinweisen zur Abnahmen, Prüfungen und Wartungen aber auch in anderen Brandschutznachweisen ein, da es auch dort immer wieder einige Dinge gibt, die einer regelmäßigen Prüfung / Wartung bedürfen; z.B. Brandschutzklappen, be- oder hinterleuchtete Rettungswegekennzeichnungen, Feuerlöscher....;

mein Ziel ist, den Bauherrn zu sensibilisiren;

aber zu zusätzlichen Auflagen seitens der Genehmigungsbehörde, sprich: "der Verweis auf die SPrüfV ist Aufgabe der Behörde" - zu erwarten, wäre oft "zu viel verlangt";

Brandschutznachweise werden in Bayern (sicher auch anderswo) oftmals von Prüf-SV-Brandschutz geprüft und sind dann für die Behörde "erledigt"; wenn dann der Prüfer in der Bescheinigung 2 (sofern dort überhaupt Auflagen gemacht werden dürfen) Hinweise einträgt, bekommt sie der Bauherr zwar auch, wird aber i.d.R. nie reinschauen;

deshalb: lieber einen Textbaustein mehr, der dann auch Gegenstand der Genehmigung wird, als es laufen zu lassen; es ist ja keine überzogene Forderung;

mfg

der Feuerteufel

clammer

Hallo Herr Blümel,

da haben wir in NRW es wohl doch etwas "besser" ;-))

Hier kann (und muss) der SV sogar seine festgestellten Mängel bewerten (so "falsch" liegt also der VdS nicht). Je nach Schwere des Mangels sind Fristen für die Abarbeitung zu setzen und ggf. ist dann eine Nachprüfung notwendig.

Außerdem haben wir noch die Prüfgrundsätze, die seit der letzten Überabreitung auch Bestandteil der PrüfVO NRW sind. Und da gehört die Sicherheitsstromversorgung mit zur Löschanlage ...

Gruß

C. Lammer

Benutzer_230

Hallo Kollegen,

ich stelle hier die Kritische Frage: Warum soll der Hinweis auf die SPrüfV eine Aufgabe der Behörde sein?

Die SPrüfV hat als Einleitung folgenden Satz (wobei der genannte Art. gar nicht existiert, da es nur 84 Artikel in der BayBO gibt; es muss heißen Art. 80):

Auf Grund des Art. 90 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 der Bayerischen Bauordnung (BayBO) erlässt das Bayerische Staatsministerium des Innern folgende Verordnung:

Dann kommt die ganze SPrüfV (bzw. dessen Text), welche durch Art. 80 somit klar zum Bauordnungsrecht gehört

Aufgabe eines Bauherrn ist nach BayBO - also Bauordnungsrecht - zu bauen. Der Bauherr kennt sich (meist) nicht aus, da er Bau-Laie ist. Somit bedient er sich einen Entwurfsverfasser, Architekten, etc.

Aufgabe eines Entwurfsverfasser, Architekten(und Nachweiserstellers wenn der Entwurfsverfasser nicht in der Lage ist) ist nach BayBO - also Bauordnungsrecht - (gegebenenfalls incl. Sonderbauverordnungen)zu planen.

D. b., dass der Entwurfsverfasser oder Nachweisersteller den Bauherrn darauf innerhalb seiner Planung/seines Nachweise hinzuweisen hat.

Ob in der Praxis dies (immer) geschieht zweifle ich allerdings auch an.

Genauso, ob trotz (schriftlichem) Hinweis, die Prüfungen (Erst- bzw. Wiederholungsprüfungen durchgeführt werden).

Somit ist die Sache m. E. klar geregelt (in der Theorie).

Beste Grüße an alle und in jedes Bundesland.

Rupi

3franken

Benutzer_230 Beste Grüße an alle und in jedes Bundesland.

Gilt die bzw. eine Sprüfv in allen Bundesländern?

millerh

In den FAQ's zur SPrüfV des Bauministeriums steht eigentlich alles drin. Wir als Bauaufsicht haben in Zusammenarbeit mit dem TÜV (Rheinland und Süd) kleine Checklisten entwickelt und in den Baugenehmigungsbescheiden stehen explizit die zu prüfenden Anlagen.

Hannes

Nein, in Baden Württemberg sind SV-Prüfungen von sicherheitstechnischen Einrichtungen nur z. B. bei Verkaufsstätten > 2.000m Verkaufsfläche, in Versammlungsstätten, Krankenhäusern, Pflegeheimen sowie geschlossenen Mittel- u. Großgarage entspr. den Vorgaben der jeweils maßgebenden Verordnung vorgesehen.

Gruß
Hannes

3franken

Hallo Hannes,

genau da hatte ich das Prpblem, daß ich im Konzept Prüfungen gefordert habe.
Es handelte sich um einen Sonerbau als Industriebau und Verwaltungsgebäude.
Der Bauherr wollte wissen, wie ich auf diese Forderung komme und ich musste passen!
Ich habe es ihm trotzdem nachdrücklich empfohlen, um die Sicherheit seiner Gebäude, Einrichtungen und vor allem auch seiner Mitarbeiter zu verbessern.

brandsichere und kollegiale Grüße

Hannes

SV-Prüfungen (Erst- Prüfungen, nicht wiederkehrend) werden bei uns zwischenzeitlich auch teilweise von Brandschutzplanern im Brandschutznachweis eingefordert (ist freiwillig und sollte unbedingt mit dem Bauherrn abgestimmt werden, da keine gesetzliche Vorgabe), oder aber auch aus Eigeninteresse von Bauherren (meist große Gewerbebetriebe) in Auftrag gegeben. Zwischenzeitlich bin ich der Meinung, ein gut investiertes Geld...
Ich habe immer wieder schon mitbekommen, dass in diesem Zuge Mängel erkannt wurden, die von den ausführenden Unternehmen umgehend nachgebessert werden mussten.
Wären sie irgendwann später nach abgelaufener Gewährleistungsfrist (bzw. ev. ist das Unternehmen gar nicht mehr am Markt) festgestellt worden, hätte es für den Bauherrn durchaus deutlich teurer werden können.
Gruß
Hannes

Roland_Witzl

Wo und wann die MPrüfVO (Muster) bzw. die der jeweiligen Länder angewendet werden muss, ist im § 1 Anwendungsbereich geregelt.

Liegt das Gebäude nicht im Geltungsbereich der MPrüfVO, dann kann auch keine "Bescheinigung" einer sicherheitstechnischen Anlagen und Einrichtung hinsichtlich der "Wirksamkeit und Betriebssicherheit" durch einen technischen Prüfsachverständigen nach M-PPVO (Muster) erfolgen.
Selbstredend kann der Bauherr natürlich einen techn. Prüfsachverständigen beauftragen, dieser darf auch einen Prüfbericht erstellen, aber "bescheinigen" darf er nicht, wenn das Gebäude nicht im Geltungsbereich der MPrüfVO liegt.

Wenn also eine "Bescheinigung" durch einen techn. PrüfSV im Brandschutznachweis/-konzept für ein Gebäude mit einer sicherheitstechnischen Anlage gefordert wird, das sich nicht im Geltungsbereich der jeweils länderspezifisch anzuwendenen Prüfverordnung bewegt, dann ist das falsch.

MkG, R.Witzl

3franken

Vielen Dank Hannes und Roland Witzl sowie an alle, die hier immer fleißg mit diskutieren!

clammer

In Brandschutzkonzepte eine Prüfpflicht über die PrüfVO hinaus zu stellen, ist zumindest in NRW möglich: auch als Forderung der Bauaufsicht. Ein Grund hierfür ist zum Beispiel, wenn eine technische Brandschutzeinrichtung zur Kompensation genutzt wird. Es ist also eine Begründung notwendig.

Gruß
C. Lammer

WohmannA

clammer ja auch in Bayern ist es auf drei Wegen möglich.

Ich habe das mal zusammengefasst:

☐ Auf Grund einer Verordnung gemäß Art. 80 Abs. 1 Satz 1 Nrn. 3 und 4 BayBO eine Prüfung erforderlich.

☐ Im Einzelfall nach Art. 54 Abs. 3 Satz 1 Halbsatz 1 BayBO durch die Bauaufsichtsbehörden oder von einem Prüfsachverständigen für Brandschutz nach § 2 Abs. 2 der Verordnung über die Prüfingenieure, Prüfämter und Prüfsachverständigen im Bauwesen (PrüfVBau) die Prüfung gefordert.

☐ Die Prüfung ist erforderlich als Anforderung eines nach Art. 62b Abs. 2 Satz 1 BayBO bauaufsichtlich geprüften oder durch einen Prüfsachverständigen für Brandschutz nach § 2 Abs. 2 PrüfVBau bescheinigten Brandschutznachweises.

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