Brandwarnanlagen keine Alarmierungsanlagen MVV_TB

drost

Hallo,
Unsere Brandschutzdienststelle (RLP) hat mich auf die technischen Baubestimmungen hingewiesen,
da wir in bestehenden Schulen ohne Alarmierungsanlagen Brandwarnanlagen als Alarmierungsanlagen einbauen wollen.
Ausführung nach DIN VDE V 0826-2 mit Handmeldern an allen Ausgängen und einer Alarmierungslautstärke
von 65 dB(a) (die Branddetektion, als zusätzlicher, freiwilliger, baurechtlich nicht erforderlicher Sicherheitsfaktor).

Zitat MVV_TB in Rheinland-Pfalz eingeführt:
_3 Alarmierungsanlagen
3.1 Zweck der Anlage
Alarmierungsanlagen sind Gefahrenmeldeanlagen. Sie müssen Personen im Gefahrenfall mittels Verbreitung eines Notsignals und/oder einer Sprachanweisung alarmieren und veranlassen, den Gefahrenbereich zu verlassen. Eine Alarmierungsanlage muss mindestens aus einer Zentrale, einer Energieversorgung, Auslöse- oder Steuereinrichtungen, Signalgebern und dem verbindenden Übertragungsweg bestehen.
….
Aufgaben von Alarmierungsanlagen können nicht von Brandwarnanlagen übernommen werden.__

Die Anforderungen des 1. Absatzes erfüllen solche Brandwarnanlagen, soweit ich das beurteilen kann.

Mir erschließt sich der Ausschluss von Brandwarnanlagen somit nicht.

Ich bitte um Erläuterung, als Argumentationshilfe zur Abweichung von den Technischen Baubestimmungen.

Vielen Dank

A. Drost

vonhof

drost da wir in bestehenden Schulen ohne Alarmierungsanlagen Brandwarnanlagen als Alarmierungsanlagen einbauen wollen.

Was spricht dagegen, Brandwarnanlagen zu verwenden? In bestehenden Schulen, die bisher keine Alarmierung hatten, weil sie wohl zu keinem Zeitpunkt gefordert war (?), kann man doch einbauen, was man will. Deswegen wird die Brandwarnanlage ja nicht zu einer notwendigen Alarmierungsanlage. Und damit gilt die VV TB auch nicht.

Abseits davon, ist die Schulbaurichtlinie in RLP "nur" als (interne) Verwaltungsvorschrift eingeführt und nicht als verbindliches Regelwerk. Natürlich prüfen die Behörden anhand der Verwaltungsvorschrift, aber von dieser begründet abzuweichen ist ja noch nicht einmal ein Abweichungstatbestand vom Baurecht. Da muss die Behörde schon mit einer guten Begründung dagegenhalten, warum eine Alarmierungseinrichtung nicht ausreicht. Die meiner Meinung nach auch gemeint ist, denn es soll ja nur ein Alarmsignal abgegeben werden. Dazu braucht man eine Alarmierungsanlage nun wahrlich nicht. Und 2004 wurde auch nicht sauber nach Anlagen und Einrichtungen unterschieden (die derzeitige Diskussion ist ja erst jüngeren Datums).

Wie ist es überhaupt dazu gekommen, A. Drost, dass die Brandschutzdienststelle da mitmischt? War Ihrer Beschreibung nach doch gar nicht notwendig?

Viele Grüße
Alexander Vonhof

WernerMueller

Hallo Drost,

mir erschließt sich das auch nicht. Ich kopiere mal einen Beitrag von mir aus dieser Diskussion hier rein:

Meine Vermutung: Anhang 14 MVVTB wird verantwortet vom AK Technische Gebäudeausrüstung der FK Bauaufsicht der Argebau. Mitarbeiter im AK oder entsprechende Zuarbeiter sind nicht ganz frei von anderen Interessen. In den verantwortlichen Gremien (DIBt, ARGEBAU, FK Bauaufsicht, AK Technische Gebäudeausrüstung) werden die Ergebnisse nicht allzu kritisch hinterfragt (da sich da bis auf Herrn C. sowieso niemand so richtig auskennt). Die MVVTB bzw. der Anhang 14 wird dann technisch weitestgehend ungeprüft ins Landesrecht übernommen (Ausnahme teilweise: Bayern).
Damit kommt dann der Satz: "Aufgaben von Alarmierungsanlagen können nicht von Brandwarnanlagen übernommen werden." einfach so rein. Und keiner weiß dann, warum eigentlich.

Aber: Bevor wir hier uns in Vermutungen ergehen, vielleicht fragt mal jemand bei der richtigen Stelle (AK TGA) an?

Gruß
Werner Müller

drost

vonhof Wie ist es überhaupt dazu gekommen, A. Drost, dass die Brandschutzdienststelle da mitmischt?

Bei einer Schule mit "fehlendem" 2. baulichen RW und weiteren Mängeln haben wir das beim Vorgespräch zum Bauantrag zur Schaffung des 2. baulichen RW als Kompensation weiterer Mängel vorgeschlagen und uns wurde die Genehmigung in Aussicht gestellt. In diesem Zuge würden wir darauf hingewiesen.

Heitmann

Auf eine "Anfrage zur Zulässigkeit von Brandwarnanlagen nach DIN VDE V 0826-2 als Kompensationsmaßnahme, wenn die Anforderungen der Landesbauordnung nicht eingehalten werden" hat die oberste Bauaufsicht SH einmal (2021) geantwortet:

"Brandwarnanlagen nach DIN VDE V 0826-2 sind für die Erfüllung der bauaufsichtlichen Anforderungen an Brandmelde- und Alarmierungsanlagen nicht geeignet. Bauordnungsrechtliche Belange werden im Bauordnungsrecht und auf keinen Fall in Regeln der Technik geregelt (z.B. Anwendungsbereich einer Norm). Ein bauordnungsrechtlicher Mangel kann nicht durch eine Regel der Technik kompensiert werden, die nicht als Technische Baubestimmung eingeführt ist.

In einem Brandschutzkonzept darf kein nicht zulässiges Bauprodukt oder keine nicht zulässige Bauart (z.B. Brandwarnanlagen nach DIN VDE V 0826-2 ) geplant werden. Der Prüfer des Brandschutznachweises muss eine solche Planung zurückweisen."

Ich mag die Dinger aber eigentlich auch...

bskonzept

Heitmann Ein bauordnungsrechtlicher Mangel kann nicht durch eine Regel der Technik kompensiert werden, die nicht als Technische Baubestimmung eingeführt ist.

Eine interessante Aussage aus SH. Gibt es hierfür eine Rechtsgrundlage oder ist das "eine Meinung"?

vonhof

Heitmann In einem Brandschutzkonzept darf kein nicht zulässiges Bauprodukt oder keine nicht zulässige Bauart (z.B. Brandwarnanlagen nach DIN VDE V 0826-2 ) geplant werden.

Heißt ja jetzt für sich genommen erst einmal nicht, dass eine Brandwarnanlage nicht als Alarmierungseinrichtung verwendet werden dürfte.

Heitmann Ein bauordnungsrechtlicher Mangel kann nicht durch eine Regel der Technik kompensiert werden, die nicht als Technische Baubestimmung eingeführt ist.

Dann darf man also in SH zum Erreichen von Schutzzielen auch nie Alarmierungseinrichtungen, Öffnungen zur Rauchableitung oder ähnliche, ungeregelte technische Anlagen und Einrichtungen verwenden, die man aber ansonsten im geregelten Sonderbau (wie in Verkaufsstätten oder im Industriebau) einbauen darf? Kann mir einer die Logik erklären?

Das Problem ist für mich ja nach wie vor: Es wird gerne versucht, die Technischen Baubestimmungen als bauordnungsrechtliches Instrument zu missbrauchen. Und hier widerspricht sich die oberste Bauaufsicht mal eben komplett selbst: "Bauordnungsrechtliche Belange werden im Bauordnungsrecht und auf keinen Fall (sic!) in Regeln der Technik geregelt." Ja, genau, niemals in den Regeln der Technik. Aber eben auch nicht in den Regeln der Technik, die in den technischen Baubestimmungen stehen. Diese dienen lediglich, so seht es ja schon direkt im zweiten Satz der VV TB SH, der Konkretisierung der bauaufsichtlichen Anforderungen. Sie bilden keine eigenen Anforderungen, und da dürfen sich bitte bitte auch Ministerien dran halten.

Aber die Diskussion hatten wir schon, meine ich.

Schönen Gruß
Alexander Vonhof

Feuer-Hewi

ich befürchte, dieses Problem liegt, und das in zunehmendem Maße, auch in der Qualifikation einiger MA in den Unteren Bauaufsichten, aber auch in dem ständig wachsenden Wust der Regelungen, Lobbyeinflüssen, Normenausschüssen und den immer geringer werdenden Halbwegszeiten bestehnder Regelungen. So "ein kleiner Bauaufsichts-MA" kann und will da keine Verantwortung mehr übernehmen, was isch inzwischen auch verstehe.
Egal, ob dies Bau- und Sonderbauordnungen, Richtlinien, Normen oder sonstig ergänzenden Regelwerken ist, es werden permanent schon Überarbeitungen losgetreten, bevor die alten Regeln im Bauordnungsdrecht umgesetzt sind.
Das ist ein sehr ungute Entwicklung und hat für mich den Beigeschmack des "Selbsterhalts der Gremien" (DIBt eingeschlossen!)
Wenn hier von politischer Seite von Entbürkratisierung und "BauTyp E" gefaselt wird, hört sich das gut an, beseitigt aber nicht die Ursache: Regelingawut und Lobbyismus!
Back to the Roots!
oder, wie es seinerzeit Papst Johannes XXIII formulierte:
"Johannes (Brandschutz) nimm dich nicht so wichtig!!

in dem Sinne - der Feuerteufel

PS: bei der letzten Jahreshauptversammlung der vdbp gab es hierzu den Beitrag
"Ein Blick über den Tellerrand" von Dr. Ing. Daniel Herzog (- sehr zum Nachdenken!)

Klar, der Brandschutz ist ein wachsender Markt, was uns Planern die (gute) Existenz sichert, aber er muss auch händelbar bleiben!!

Feuer-Hewi

sorry, für die Tippfehler! War wohl dem späten Abend geschudet :-(
mfG - der Feuerteufel

Heitmann

@ bskonzept: Das ist zunächst einmal die Antwort der Obersten Bauaufsicht an einen Bauherrn, der die Auflage eines prüfenden Kollegen nicht akzeptieren wollte (das genaue Problem kenne ich nicht). Sie mag womöglich als Rückendeckung für den Kollegen formuliert sein, entspricht aber auch der anderweitig geäußerten Auslegung.
Ein Verweis auf (weitere) Rechtsgrundlagen enthält diese Antwort nicht...

@vonhof: Aber das Brandwarnanlagen keine Alarmierungsanlage sein dürfen, steht ja nun in der VV TB, was uns wieder zur Ausgangsfrage bringt.
drost will die BWA als Kompensation für andere Mängel verwenden, damit würde er nicht nur in RlP sondern ggf. auch in SH Widerspruch ernten.

Da gibt es eine (seit 8 Jahren! immernoch Vor-)Norm, die eigentlich jeder (?) gut findet und für die der Markt Lösungen anbietet, deren Anwendung aber von einigen (entscheidenden?) Stellen aus welchen Gründen auch immer verteufelt wird. Manchmal macht das alles keinen Spaß mehr.

Roland_Witzl

Es kommt darauf an, was im Brandschutznachweis/-konzept (BSK) als erforderlich erachtet und beschrieben wird, um das bauordnungsrechtliche Sicherheitsniveau zu erreichen. Wenn im BSK oder in einer Rechtsverordnung (z.B. in der Versammlungsstättenverordnung, Verkaufsstättenverordnung, Beherbergungsstätte > 60 Personen) eine Brandmeldeanlage (BMA) gefordert wird, dann kann hier keine Brandwarnanlage zur Ausführung kommen.

Eine Brandwarnanlagen (BWA) nach DIN VDE V 0826 (V = Vornorm, muss nicht europäisch harmonisiert werden) mit einem sogenannten Hausalarm (= örtliche Warnung von Personen in einer Nutzungseinheit oder einem Gebäude) ist für eine frühzeitige und automatische Branderkennung schon geeignet, wenn eine automatische Alarmierung der alarmauslösenden Stellen (ILS nach ILSG) nicht erforderlich ist.
Eine BWA ist aber, anders als eine BMA, gemäß MVV TB nicht dazu geeignet (obwohl sie es rein technisch könnte), andere Anlagen (z.B. Rauchabzugsanlagen, Brandfallsteuerung, etc.) anzusteuern.

Müssen bei Standardgebäuden, bei ungeregelten Sonderbauten oder bei geregelten Sonderbauten ohne explizite BMA-Forderung Abweichungen kompensiert werden, kann m.E. (und so mache ich das auch in der Praxis) eine BWA durchaus geeignet sein. Und der Einsatz einer BWA widerspricht auch nicht der MVV TB, wenn die Einsatzgrenzen einer BWA eingehalten werden.

MkG, R.Witzl