Nachrüstverpflichtung bei Feuerwehrflächen im Altbestand? (am Beispiel Bayern)

firefly

Nicht nur die Frage nach Bestandsschutz ist juristischer Art, auch die Frage, ob eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit vorliegt, die ggf. den Bestandsschutz durchbricht!
Die Behörden machen es sich bei einer Feuerbeschau immer gerne leicht, verweisen auf heutige Vorschriften und verlangen eine entsprechende Anpassung. Doch vor der eigentlichen Frage, ob der Zustand möglicherweise einer damaligen Genehmigung entspricht und ob aufgrund der Abweichung von heutigen Regelungen (z.B. vom Fehlen einer durchgehend befestigten Fläche mit 3,5m Breite zzgl. 2 m hindernisfrei, weil es vor Ort nur Fahrspuren mit 3 m Breite gibt) eine erhebliche Gefahr ausgeht, hüten sich sich zu gerne. Doch genau das wäre ja die Aufgabe der Behörden, niemand sonst hat die Feststellung über das Vorliegen einer erhebliche Gefahr zu treffen.
Sollten hier tatsächlich die Feuerwehrflächen unzureichend sein und somit der zweite Rettungsweg ab dem 3.OG fehlen, wäre der Blich tatsächlich auf den ersten Rettungsweg und dessen Mängelfreiheit zu richten. Doch das behördliche Schreiben der Feuerbeschau stellt lediglich eine Abweichung zu den heutigen Richtlinien fest. Es wird dagegen keine Wertung vorgenommen, ob der Bestand notfalls noch nutzbar wäre - oder ob hier nun tatsächlich der zweite Rettungsweg fehlt.

Karstens

firefly Doch genau das wäre ja die Aufgabe der Behörden, niemand sonst hat die Feststellung über das Vorliegen einer erhebliche Gefahr zu treffen.

Ich denke, viele Behörden können das nicht. Denn eine Einstufung in konkrete Gefahr oder abstrakte Gefahr lässt sich so einfach nicht vornehmen.
Wenn es beispielsweise im Treppenraum leicht brennen kann, haben die Leute dort oben trotz ihrer Rauchmelder ohne 2.RW kaum keine Chance. Das wäre m.E. eine konkrete Gefahr. Das gefährliche Treppenhaus kann aber doch nicht unter Bestandsschutz stehen. Dass der 2.RW nie vorhanden war, ist im Bestand dagegen gang und gäbe. Damit ist noch keine Gefahr konkret. Wenn nun die Behörde plötzlich Anforderungen stellt, muss der Eigentümer sich auch mal Gedanken machen und darf sich wehren. Er will aber eigentlich auch nicht in Gefahr sitzen, außer die Abhilfe kostet Geld und Aufwand. So ist es m.E. nicht verkehrt, wenn die Behörde oder Gefahrenabwehrstelle die Eigentümer überhaupt mal auf Defizite aufmerksam macht. Das Ganze sollte aber nicht vor Gericht ausgefochten werden. Politik ist, Kompromisse zu machen. Sachverständige sollten dabei mitwirken. Man kann oft mit relativ wenig Aufwand u.U. viel Verbesserung erreichen.

Ich hatte mit einem älteren Herrn bei der Bauaufsicht zu tun, der dort für Brandschutz zuständig war und Mitglied in der FFW war. Der sagte oft, "wenn wir diese vorgeschlagenen Verbesserungsmaßnahmen ablehnen, weil sie nicht die heutige Vorschrift erfüllen, wird man nichts erreichen. Setzen Sie Ihre Verbesserungsvorschläge um, wird es auf jeden Fall sicherer als es 40 oder 70 Jahre war."

MfG. G.Karstens

firefly

Vielleicht müssen wir bei "die Behörden" noch etwas präziser werden:

Die Feuerbeschau ist ja eine Aufgabe der Städte und Gemeinden - und im Rahmen dieser Feuerbeschau lautet in Bayern §6 Abs. 2 Satz 2 der FBV:
"Soweit die Gemeinden die Änderung baulicher Anlagen oder deren Nutzung im genehmigten oder geduldeten Umfang für erforderlich halten, unterrichten sie die zuständige Bauaufsichtsbehörde" -->
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayFBV-6

Dann wäre es also die Aufgabe der zuständige Bauaufsichtsbehörde, wollten sie dem Wunsch der Gemeinde entsprechen,
eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit nach Art. 54 Abs. 4 BayBO feststellen, also den Bestandsschutz durchbrechen, wenn sie eine Anpassung des (vormals ordnungsgemäßen) Bestandes verlangen wollen?
("Bei bestandsgeschützten baulichen Anlagen können Anforderungen gestellt werden, wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist" -->
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayBO-54)

Ohne die Feststellung der erheblichen Gefahr entfaltet die Änderungsaufforderung der zuständigen Bauaufsichtsbehörde wohl keine Wirkung...

Karstens

"...wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist." Was ist denn notwendig? Über alles lässt sich streiten und das wird auch getan. Man kann auch diskutieren über Leben und Gesundheit, wenn man das Geld für Nachbesserungen nicht hat. Dann übernimmt die Allgemeinheit oder die Sache verliert sich im Sande.

"... können Anforderungen gestellt werden" bedeutet ja nicht, dass die jeweiligen Anforderungen auch durchsetzbar sind. Fraglich ist auch, wer Anforderungen an wen stellt. Die Bauaufsicht könnte die Gemeinde auffordern, eine passende Drehleiter anzuschaffen.

firefly

Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass das Fragen juristischer Art sind?
Die zuständige Bauaufsichtsbehörde hat darüber zu befinden, ob eine erhebliche Gefahr vorliegt und dies dem Eigentümer oder Bauherrn mitzuteilen. Dieser hat dann die Möglichkeit auf dem Rechtsweg dagegen vorzugehen. Ob wirklich eine erhebliche Gefahr vorliegt und was dann notwendig ist, entscheiden dann die Gerichte.

Eine Aufforderung zur Anschaffung einer "passenden Drehleiter" wird es nicht geben. Drehleitern müssen einer Norm entsprechen, um als Rettungsmittel zu gelten - und um Zuschüsse dafür zu erhalten. In dieser Norm ist z.B. kein Knickgelenk im Leiterpark enthalten. Städte und Gemeinden können sich nur freiwillig für eine Gelenkleiter entscheiden. Wenn bei einer späteren Neuanschaffung aber kein Geld für das Knickgelenk mehr da sein sollte, müssen die Gebäude auch dann noch anleiterbar sein.

Offen ist weiterhin meine Frage, ob fehlende 50 cm bei der befestigten Breite darüber entscheiden könnten, dass ein damals ordnungsgemäß vorgesehener zweiter Rettungsweg trotzdem untergeht, d.h. seinen Bestandschutz verliert.

Karstens

Die Frage ob etwas entscheiden "könnte" dass...., wird man allgemein mit ja beantworten.

Gegenfrage: Warum sollte der Bestandsschutz für ein Gebäude nicht mehr gegeben sein, nur weil jemand anderes im Umfeld vielleicht Veränderungen durchgeführt hat. Und falls der 2.RW trotz Baugenehmigung nie brauchbar vorhanden war, dürfte das keinen Einfluss auf den Bestandsschutz haben. Der Bestandsschutz soll doch Eigentum vor neuer Rechtslage schützen. Es ist kein Schutz der Bewohner.

Für den Baubestand wäre in o.g. Sache interessant zu wissen, ob zur Zeit der Errichtung bauordnungsrechtlich bei mehr als 2 Obergeschossen ein 2. RW erforderlich war oder vielleicht erst ab 5 Vollgeschossen. Wie hat man in dieser Kreisstadt in Oberbayern damals angeleitert. Was hatte die städtische Feuerwehr zu welcher Zeit? Hiernach hat man möglicherweise Genehmigungen erteilt und so gebaut.

MfG G.Karstens

firefly

Für die zuständige Feuerwehr im Stadtgebiet wurde gleich nach dem Krieg eine Kraftfahrdrehleiter angeschafft - und seit dem gab es hier stets lückenlos Ersatzbeschaffungen. Und im Rahmen der Baugenehmigungen gab es damals stets Stellungnahmen der Kreisbrandinspektion, die bereits ab dem 3.OG befahrbare Feuerwehrflächen gefordert hat - lange bevor es die entsprechenden Richtlinien gab.

Aber was nützen die damals korrekt hergestellten (zu schmalen) Feuerwehrflächen, wenn sie mit heutigen Drehleitern wegen ihrer (breiten) Abstützungen nicht mehr genutzt werden können? Oder muss die Feuerwehr dort mit dem zurecht kommen, was vorhanden ist, und darf die Abstützung nicht voll ausfahren? (bei paralleler Aufstellung auf der abgewandten Seite ganz ohne seitlich auszufahren)

Karstens

firefly In einer Kreisstadt in Oberbayern hat sich bei einem Feuerwehreinsatz mit der Drehleiter gezeigt, dass die vorhandenen Flächen für die Feuerwehr - konkret die Aufstellflächen für die Drehleiter zur Anleiterung im 2.RW - unzureichend sind.

Wer hat gesagt, dass die Feuerwehr nicht anleitern kann? Mit solchen Aussagen kann man nicht arbeiten.

firefly Daraufhin wurde im Stadtgebiet in vielen Wohnanlagen mit mehr als zwei Obergeschossen eine Feuerbeschau durchgeführt und viele Eigentümergemeinschaften zur Nachrüstung / Ertüchtigung aufgefordert.

Es wird nicht klar, ob die Feuerwehr anleitern kann oder nicht. Hier wird nur eine Anforderung aufgeführt.

Wenn es früher mal eine Anforderung für nur 3m breite Aufstellflächen gab und die FW hatte eine Drehleiter auf LKW, dann war vielleicht etwas faul. Sind damals Zufahrt und Aufstellfläche verwechselt worden? Reichen hier 3 m nicht doch aus? Wenn nicht, sollte es im Interesse der Eigentümer sein, brauchbare Flächen zu schaffen bzw. nachzurüsten, anstatt auf dem Begriff Bestandschutz herumzureiten.

Es ist durchaus vorstellbar, dass die Eigentümer in vielen Jahren auf ihren Grundstücken allerhand umgestaltet haben oder die Untergründe nicht standfest sind; von Bäumen zugewachsen, Boden gelockert, abgezäunt, überwachsen, unzureichend gepflastert, Hütten errichtet, nie so richtig brauchbar. Dann ist es m.E. richtig, wenn die Gemeinde fordert, dass die Eigentümer ihre Anleiterstellen auf Vordermann bringen. Wenn es nämlich Opfer und Schäden gibt, wird gejammert und geklagt. Es könnten ja auch Mieter oder sonstwer betroffen sein oder die Feuerwehr bleibt im Morast stecken und beschädigt die Leiter. Eigentum verpflichtet!

Ich habe mal so einen Fall bearbeitet und eine Aufstellfläche geplant und bauen lassen, 5,50 m breit, Schotterrasen, mit kleinen Hecken als Randabschluss auch bei Schnee sichtbar... Die Bauaufsicht hat das ganze Viertel aufgefordert, Flächen auf deren Grundstücken herzustellen, brauchbar zu machen oder nachzuweisen. Es ging nicht um Abweichungen von Vorschriften, sondern um die Tauglichkeit der Aufstellflächen. Flächen waren vorhanden. Wenn man dann Nägel mit Köpfen macht, hält man natürlich die Vorschrift für FW-Flächen ein. Und wenn mal ein paar Dezimeter nicht passen, gibt es auch Lösungen. Feuerwehrleute sind nämlich praktische Leute.
Die Eigentümergescheinschaft hat gezahlt und sich sogar gefreut, denn nun konnten sie auch den Bieranhänger zum jährlichen Gartenfest heranfahren, ohne selbst stecken zu bleiben.

MfG G.Karstens

Karstens

Nee, Firefly, nicht aufgeben. Probleme sind zum lösen da. Spaß muss auch sein. Problematisch ist es in einem Forum, weil die Leser die gesamte Situation und den ganzen Sachverhalt nicht kennen.

Wenn also die 3 m bei dem Baubestand nicht für die Rettung bzw. Drehleiteraufstellung ausreichen, müssen die Eigentümer die Fläche auf Vordermann bringen. Liegen die 3 m auf öffentlichem Grund und der Grund ist nicht breiter, könnten die Eigentümer einen Streifen anbauen.

Ich hatte oben bereits geschrieben:

Karstens Reichen hier 3 m nicht doch aus? Wenn nicht, sollte es im Interesse der Eigentümer sein, brauchbare Flächen zu schaffen bzw. nachzurüsten, anstatt auf dem Begriff Bestandschutz herumzureiten.

MfG G.Karstens

firefly

Richtig erkannt, hier wird im Rahmen der Feuerbeschau zur Nachbesserung aufgefordert, ohne eine Feststellung zu treffen, ob derzeit noch angeleitert werden kann.
Übrigens ist da ist überhaupt nichts faul, denn die Abstützungen der historischen Drehleitern waren oftmals fest am Fahrzeug verbaut (d.h. Abstützungen innerhalb der Fahrzeugkontur) oder konnten nur begrenzt ausgefahren werden. Zudem waren es oft nur 18m-Leitern, da haben die 3m befestigte Breite also schon gereicht.
Und eine scharfe Unterscheidung zwischen Feuerwehrzufahrt, Feuerwehrbewegungsfläche und Feuerwehraufstellfläche ist eine moderne Betrachtung, dergleichen gab es vor 50 - 60 Jahren noch nicht.

Karstens

firefly

Na wenn man mit den Abstützungen heute flexibler ist, kann das Problem der Anleiterung doch nicht mit den Fahrzeugen gewachsen sein. Man muss die Pratzen doch nicht stets voll ausfahren, je nachdem.

Ich halte die Überprüfung der Flächen für sinnvoll. Wenn die Feuerwehr bedenken hat, soll man ihr die Bedenken nehmen, indem man überzeugt, dass die Aufstellflächen funktionieren, anstatt mit dem Begriff Bestandsschutz zu kontern.
Und falls sie nicht funktionieren, will man dann immer noch auf Bestandsschutz pochen oder im Zweifel nicht doch lieber gerettet werden?
"Hallo, hier spricht die Feuerwehr, wir kommen nicht außen hoch, aber ihr habt ja Bestandsschutz."

MfG G.Karstens

firefly

Aha, interessant: "Man muss die Pratzen doch nicht stets voll ausfahren".
Heutige Drehleitern sind computergesteuert, wenn man die Abstützung nicht voll ausfährt hat man sofort erhebliche Einbußen bei der Reichweite. Das wird dann technisch abgeregelt und ein weiteres Annähern einfach unterbunden. Man könnte den zu rettenden Personen dann ja aus drei Metern Entfernung auch noch zurufen: "Tut uns Leid, die Leiter lässt es nicht zu, dass wir sie retten!"

Karstens

firefly dann ja aus drei Metern Entfernung

Der Witz zieht nicht, denn das Gebäude ist doch wohl nicht drei Meter weiter entfernt als früher, wenn es darum geht, dass die damals gebaute Aufstellfläche für heutige Vorschriften zu schmal ist.
Aber damit Ihr Witz nicht Wirklichkeit wird, rate ich weiterhin, die Anleitermöglichkeit zu prüfen.

MfG G.Karstens

firefly

Ich gebe es jetzt dann auf! Also letzter Kommentar:
Die damals gebaute Aufstellfläche ist für heutige Drehleitern zu schmal. Sie genügt nicht, um bei paralleler Anleiterung auf der Gebäudeseite die Abstützung (Pratzen) voll auszufahren!
Und eine Drehleiter stellt man nicht mal eben in einer Minute um, bzw. neu auf! Sie wird beim Einsatz einmal so aufgestellt, dass man möglichst alle Wohneinheiten eines betroffenen Treppenraums erreicht (Wohnung links, Wohnung rechts, dazwischen zwei Apartments).
Verspringen die Fassaden (z.B. weil der Architekt die Fassade etwas auflockern wollte), könnte es durchaus knapp werden.

WohmannA

firefly auch wenn Sie gerade aufgeben, grundsätzlich muss doch die Leistungsfährigkeit der DLK 23/12 einmal angesehen werden. Hier kann man keine pauschalen Werte nennen, ausser man nimmt wie ich einem Artikel im FeuerTrutz Magazin es mal dargestellt habe, die Normdrehleiter mal als Ansatz. Hier zu gibt es auch eine sehr spannende Masterarbeit des geschätzen Kollegen Eller damals für die Feuerwehr Frankfurt, bei der viele Drehleitern aufgemessen und erfasst wurden, daraus wurde dann eine Schablone (Eller Schablone - berühmter 3D-Druck ;-) ) gefertigt die aus den schlechtesten Hubrettungsfahrzeugen die erforderlichen Flächen darstellt und die Erreichbarkeit der Anleiterstellen bis zur Hochhausgrenze.

Letztendlich muss man im Einzelfall sehen ob überhaupt eine volle Abstützung sein muss, beidseitig, einseitig oder eben nur in der Fahrzeugkontur. Das es dann bei Neubauten und Anwendung der aktuellen Richtlinie noch einen Tanzsaal braucht um sich um das Fahrzeug zu bewegen ist ja hier erstmal nicht zu bewerten, sondern ob das Hubrettungsgerät im Einzelfall eingesetzt werden kann und die Anleiterstelle erreicht werden kann. Auch hier muss man schauen ob eine "Brückennutzung" ausreicht oder man wirklich über den Rettungskorb noch weitere Personen aufnehmen muss.

Hier haben wir bei den modernen Drehleitern doch oft ein Luxusproblem, durch die ganzen gewünschten Anbauten (500Kg Körbe, Tragenhalterungen, Löschmonitore usw.), Teleskop- und Knickarme sind die Ausladungen immer schlechter geworden und die Abstützungen immer größer. Dies ist wie beim Gebäudefunk, was hat der Eigentümer damit zutun, wenn die Gemeinde jetzt oder künftig schlechtere Geräte oder BOS-Funk einsetzt? (dies mal sehr polarisierend genannt und keinesfalls gegen die Feuerwehr, sondern als Tatsachenfeststellung).

Daher ist es doch wichtig im genehmigten Bestand, die Einzelfälle genau anzusehen und zu schauen, eben wie auch im öffentlichen Verkehrsraum - ob es geht und nicht ob es der Richtlinie entspricht. Im zweiten muss die Bauaufsicht dann das nachträgliche Anpassungsverlangen generieren und die damalige Baugenehmigung in Teilen aufheben und neu bescheiden, nicht der Brandschutzplaner, nicht der Eigentümer und auch nicht die Brandschutzdienststelle.

Meine Erfahrung aus nun 25 Jahren beruflicher Tätigkeit im abwehrenden und vorbeugenden Brandschutz zeigt mir, dass es im Einzelfall immer lohnt das alles genau anzusehen und nachzuweisen wenn möglich (leider benötigt man dafür sehr viel Zeit und das möchte keiner bezahlen am Ende, aber nicht sehr selten habe ich nach vielen Stunden der Akteneinsicht und -forschung schon die Nadel im Heuhaufen gefunden und dem ein oder anderen Bauherren sechsstellige Beträge aus GVS/BVS-Protokollen ersparen können). Es geht nicht darum etwas schönzureden, was nicht da ist, sondern das was da ist und ausreichend nicht wegen neuer Regelungen als schlecht oder untauglich zu erklären, genau das macht doch unsere sachverständige Sicht aus dies abzuwägen und zu bewerten.

Eventuell lohnt es sich ja für die ein oder anderen Eigentümer hier den Sachverständigennachweis zu versuchen, eine Garantie hat man nie, aber ein Versuch ist es ggf. wert.

firefly

Habe der WEG der alten Bestandsgebäude aus den späten 60er Jahren empfohlen die Flächen für die Feuerwehr auf Vordermann zu bringen (3,5m befahrbar, 2,0m hindernisfrei). Die Maßnahme ist deutlich kostengünstiger, schneller und weniger störend, als die notwendigen Treppenräume auf den heutigen Stand zu bringen (zur Abwehr einer denkbaren erheblichen Gefahr). Man stelle sich hier alleine den verpflichtenden Ersatz der vielen Wohnungseingangstüren durch vds-Türen vor (deren Obertürschließer von den Nutzern dann umgehend deaktiviert werden).
Ordnungsamt und Feuerwehr freuen sich schließlich auch über die benutzbaren Flächen für die Feuerwehr...