Nachrüstverpflichtung bei Feuerwehrflächen im Altbestand? (am Beispiel Bayern)

firefly

In einer Kreisstadt in Oberbayern hat sich bei einem Feuerwehreinsatz mit der Drehleiter gezeigt, dass die vorhandenen Flächen für die Feuerwehr - konkret die Aufstellflächen für die Drehleiter zur Anleiterung im 2.RW - unzureichend sind.
Daraufhin wurde im Stadtgebiet in vielen Wohnanlagen mit mehr als zwei Obergeschossen eine Feuerbeschau durchgeführt und viele Eigentümergemeinschaften zur Nachrüstung / Ertüchtigung aufgefordert.

Bei alten Bestandsgebäuden aus den 60er und 70er Jahren, bei denen gemäß der damaligen Baugenehmigungen lediglich 3m breite Wege (oftmals nur als Fahrwege mit mittigem Grünstreifen) gefordert waren, könnte man sicherlich einen Bestandsschutz annehmen. Doch was ist dieser Bestandsschutz eigentlich Wert, wenn man hier anerkennen müsste, dass heutige Drehleitern andere Anforderungen an die Flächen für die Feuerwehr stellen? (mind. 3,5m befestigt, zzgl. 2,0m hindernisfreier Streifen, bzw. bei senkrechter Anleiterung zzgl. beidseits 1,0m hindernisfreier Streifen).

Ist der Bestandsschutz für das Gebäude dahin, wenn die seinerzeit legal hergestellten Wege für Kraftfahrleitern mit den heutigen Hubrettungsfahrzeugen nicht mehr benutzbar sind - und somit der zweite Rettungsweg fehlt? (Wohlgemerkt: Ich spreche nur von Gebäuden, bei denen seinerzeit schon explizit ein zweite Rettungsweg bei Brüstungen über 8,0m und eine Zufahrtsmöglichkeit mit 3,0m Breite gefordert war und so auch erstellt wurde!)

Eine ähnliche Frage stellt sich ja z.B. auch bei der Befahrbarkeit von Kellern und Tiefgaragen. 12 Tonnen mögen für damalige Verhältnisse ausreichend gewesen sein, heute müsste man Decken, über die Feuerwehrzufahrten führen, wohl eher auf "SLW30" bemessen. Auch hier wäre der Weg für heutige Hubrettungsfahrzeuge dann nicht mehr benutzbar. Einziger Unterschied: Eine Verbreiterung der Aufstellflächen ist i.d.R. einfacher und kostengünstiger umsetzbar...

Karstens

firefly In einer Kreisstadt in Oberbayern hat sich bei einem Feuerwehreinsatz mit der Drehleiter gezeigt, dass die vorhandenen Flächen für die Feuerwehr - konkret die Aufstellflächen für die Drehleiter zur Anleiterung im 2.RW - unzureichend sind.
Daraufhin wurde im Stadtgebiet in vielen Wohnanlagen mit mehr als zwei Obergeschossen eine Feuerbeschau durchgeführt und viele Eigentümergemeinschaften zur Nachrüstung / Ertüchtigung aufgefordert.

Hallo Firefly,
ich denke, dort macht man es sich zu einfach. Hat die Feuerwehr wirklich Probleme oder hat dort nur ein forscher Theoretiker auf eine aktuelle Vorschrift hingewiesen und allen, wohl ohne böse Absicht, Angst gemacht?

Die Frage nach Bestandsschutz ist ja juristischer Art. Wenn der Bestand oder das Umfeld verändert wurde, muss man erörtern, wer Veränderungen im Umfeld herbeigeführt hat. Ist der Bestand nicht auch verändert worden?
Werden die Rettungsfahrzeuge im Laufe der Zeit zu groß oder zu schwer, liegt es wohl an den Betreibern, der Kommune. Warum auch immer. Ist eine moderne Drehleiter und deren Pratzenlast wirklich schwerer als früher oder sind das nur Zahlen über alles? Sind die Hofkellerdecken wegen der Feuerwehrzufahrt einsturzgefährdet, weil dort irgendwann mal ein FW-Fahrzeug drauf fährt, weil die Decken keinerlei Reserven besitzen oder marode sind, oder findet sich nur niemand, der die Befahrung verantworten will? Dann müssten wir auch zigtausend Brücken in Deutschland sofort sperren. Das tut man aber nicht. Wir könnten auch ganze Stadtviertel abreißen, Altstädte sind seit dem Mittelalter im baulichen Wandel. Darin passt eigentlich gar nichts zu unseren neuen Vorschriften. Dort gibt es hier und da eine Baugenehmigung von anno dazumal und einen Bestandsschutz auch ohne eine solche, weil der vermutet wird. Die Bewohner oder die Beschäftigten sind in abstrakter Gefahr, aber die wenigsten wollen da weg oder umbauen. Die Kommune hat auch kein Geld für Umbauten im öffentlichen Bereich und die Möglichkeiten etwas durchzusetzen sind beschränkt, weil es oft mehrere Eigentümer betrifft und auch weil es Wähler gibt.

In der Praxis muss man für jeden Einzelfall entsprechende Lösungen finden. Die finden sich eher nicht in Vorschriften. Werden die Gassen enger, wäre ein Halteverbot durchzusetzen. Bei Baumaufwuchs lässt sich ggf. auslichten, bei Bäumen oder kleineren Vorbauten lässt sich ggf. mit Gelenkleitern anleitern. Die Aufstell- und Zufahrtsmaße sind erst einmal Vorschriften für Neubauten oder Umbauten. Die Feuerwehren sind sehr flexibel und kommen auch mit geringeren Flächen zurecht. Sie müssen dazu aber auch passendes Gerät fordern und bekommen!

Wenn Eigentümer zu sehr auf einen Bestandsschutz pochen und nur von anderen etwas verlangen, könnte man sich mal anschauen, was der Eigentümer und die Nutzer mit dem Bestand so gemacht haben und wie es um den ersten Rettungsweg steht? Besteht hier vielleicht schon eine konkrete Gefahr? Hiernach lassen sich oft Verbesserungen bewirken und Kompromisse erzielen.

MfG G.Karstens

Karstens

firefly In einer Kreisstadt in Oberbayern hat sich bei einem Feuerwehreinsatz mit der Drehleiter gezeigt, dass die vorhandenen Flächen für die Feuerwehr - konkret die Aufstellflächen für die Drehleiter zur Anleiterung im 2.RW - unzureichend sind.

Wer hat gesagt, dass die Feuerwehr nicht anleitern kann? Mit solchen Aussagen kann man nicht arbeiten.

firefly Daraufhin wurde im Stadtgebiet in vielen Wohnanlagen mit mehr als zwei Obergeschossen eine Feuerbeschau durchgeführt und viele Eigentümergemeinschaften zur Nachrüstung / Ertüchtigung aufgefordert.

Es wird nicht klar, ob die Feuerwehr anleitern kann oder nicht. Hier wird nur eine Anforderung aufgeführt.

Wenn es früher mal eine Anforderung für nur 3m breite Aufstellflächen gab und die FW hatte eine Drehleiter auf LKW, dann war vielleicht etwas faul. Sind damals Zufahrt und Aufstellfläche verwechselt worden? Reichen hier 3 m nicht doch aus? Wenn nicht, sollte es im Interesse der Eigentümer sein, brauchbare Flächen zu schaffen bzw. nachzurüsten, anstatt auf dem Begriff Bestandschutz herumzureiten.

Es ist durchaus vorstellbar, dass die Eigentümer in vielen Jahren auf ihren Grundstücken allerhand umgestaltet haben oder die Untergründe nicht standfest sind; von Bäumen zugewachsen, Boden gelockert, abgezäunt, überwachsen, unzureichend gepflastert, Hütten errichtet, nie so richtig brauchbar. Dann ist es m.E. richtig, wenn die Gemeinde fordert, dass die Eigentümer ihre Anleiterstellen auf Vordermann bringen. Wenn es nämlich Opfer und Schäden gibt, wird gejammert und geklagt. Es könnten ja auch Mieter oder sonstwer betroffen sein oder die Feuerwehr bleibt im Morast stecken und beschädigt die Leiter. Eigentum verpflichtet!

Ich habe mal so einen Fall bearbeitet und eine Aufstellfläche geplant und bauen lassen, 5,50 m breit, Schotterrasen, mit kleinen Hecken als Randabschluss auch bei Schnee sichtbar... Die Bauaufsicht hat das ganze Viertel aufgefordert, Flächen auf deren Grundstücken herzustellen, brauchbar zu machen oder nachzuweisen. Es ging nicht um Abweichungen von Vorschriften, sondern um die Tauglichkeit der Aufstellflächen. Flächen waren vorhanden. Wenn man dann Nägel mit Köpfen macht, hält man natürlich die Vorschrift für FW-Flächen ein. Und wenn mal ein paar Dezimeter nicht passen, gibt es auch Lösungen. Feuerwehrleute sind nämlich praktische Leute.
Die Eigentümergescheinschaft hat gezahlt und sich sogar gefreut, denn nun konnten sie auch den Bieranhänger zum jährlichen Gartenfest heranfahren, ohne selbst stecken zu bleiben.

MfG G.Karstens

firefly

Nicht nur die Frage nach Bestandsschutz ist juristischer Art, auch die Frage, ob eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit vorliegt, die ggf. den Bestandsschutz durchbricht!
Die Behörden machen es sich bei einer Feuerbeschau immer gerne leicht, verweisen auf heutige Vorschriften und verlangen eine entsprechende Anpassung. Doch vor der eigentlichen Frage, ob der Zustand möglicherweise einer damaligen Genehmigung entspricht und ob aufgrund der Abweichung von heutigen Regelungen (z.B. vom Fehlen einer durchgehend befestigten Fläche mit 3,5m Breite zzgl. 2 m hindernisfrei, weil es vor Ort nur Fahrspuren mit 3 m Breite gibt) eine erhebliche Gefahr ausgeht, hüten sich sich zu gerne. Doch genau das wäre ja die Aufgabe der Behörden, niemand sonst hat die Feststellung über das Vorliegen einer erhebliche Gefahr zu treffen.
Sollten hier tatsächlich die Feuerwehrflächen unzureichend sein und somit der zweite Rettungsweg ab dem 3.OG fehlen, wäre der Blich tatsächlich auf den ersten Rettungsweg und dessen Mängelfreiheit zu richten. Doch das behördliche Schreiben der Feuerbeschau stellt lediglich eine Abweichung zu den heutigen Richtlinien fest. Es wird dagegen keine Wertung vorgenommen, ob der Bestand notfalls noch nutzbar wäre - oder ob hier nun tatsächlich der zweite Rettungsweg fehlt.

Karstens

firefly Doch genau das wäre ja die Aufgabe der Behörden, niemand sonst hat die Feststellung über das Vorliegen einer erhebliche Gefahr zu treffen.

Ich denke, viele Behörden können das nicht. Denn eine Einstufung in konkrete Gefahr oder abstrakte Gefahr lässt sich so einfach nicht vornehmen.
Wenn es beispielsweise im Treppenraum leicht brennen kann, haben die Leute dort oben trotz ihrer Rauchmelder ohne 2.RW kaum keine Chance. Das wäre m.E. eine konkrete Gefahr. Das gefährliche Treppenhaus kann aber doch nicht unter Bestandsschutz stehen. Dass der 2.RW nie vorhanden war, ist im Bestand dagegen gang und gäbe. Damit ist noch keine Gefahr konkret. Wenn nun die Behörde plötzlich Anforderungen stellt, muss der Eigentümer sich auch mal Gedanken machen und darf sich wehren. Er will aber eigentlich auch nicht in Gefahr sitzen, außer die Abhilfe kostet Geld und Aufwand. So ist es m.E. nicht verkehrt, wenn die Behörde oder Gefahrenabwehrstelle die Eigentümer überhaupt mal auf Defizite aufmerksam macht. Das Ganze sollte aber nicht vor Gericht ausgefochten werden. Politik ist, Kompromisse zu machen. Sachverständige sollten dabei mitwirken. Man kann oft mit relativ wenig Aufwand u.U. viel Verbesserung erreichen.

Ich hatte mit einem älteren Herrn bei der Bauaufsicht zu tun, der dort für Brandschutz zuständig war und Mitglied in der FFW war. Der sagte oft, "wenn wir diese vorgeschlagenen Verbesserungsmaßnahmen ablehnen, weil sie nicht die heutige Vorschrift erfüllen, wird man nichts erreichen. Setzen Sie Ihre Verbesserungsvorschläge um, wird es auf jeden Fall sicherer als es 40 oder 70 Jahre war."

MfG. G.Karstens

firefly

Vielleicht müssen wir bei "die Behörden" noch etwas präziser werden:

Die Feuerbeschau ist ja eine Aufgabe der Städte und Gemeinden - und im Rahmen dieser Feuerbeschau lautet in Bayern §6 Abs. 2 Satz 2 der FBV:
"Soweit die Gemeinden die Änderung baulicher Anlagen oder deren Nutzung im genehmigten oder geduldeten Umfang für erforderlich halten, unterrichten sie die zuständige Bauaufsichtsbehörde" -->
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayFBV-6

Dann wäre es also die Aufgabe der zuständige Bauaufsichtsbehörde, wollten sie dem Wunsch der Gemeinde entsprechen,
eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit nach Art. 54 Abs. 4 BayBO feststellen, also den Bestandsschutz durchbrechen, wenn sie eine Anpassung des (vormals ordnungsgemäßen) Bestandes verlangen wollen?
("Bei bestandsgeschützten baulichen Anlagen können Anforderungen gestellt werden, wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist" -->
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayBO-54)

Ohne die Feststellung der erheblichen Gefahr entfaltet die Änderungsaufforderung der zuständigen Bauaufsichtsbehörde wohl keine Wirkung...

Karstens

"...wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist." Was ist denn notwendig? Über alles lässt sich streiten und das wird auch getan. Man kann auch diskutieren über Leben und Gesundheit, wenn man das Geld für Nachbesserungen nicht hat. Dann übernimmt die Allgemeinheit oder die Sache verliert sich im Sande.

"... können Anforderungen gestellt werden" bedeutet ja nicht, dass die jeweiligen Anforderungen auch durchsetzbar sind. Fraglich ist auch, wer Anforderungen an wen stellt. Die Bauaufsicht könnte die Gemeinde auffordern, eine passende Drehleiter anzuschaffen.

firefly

Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass das Fragen juristischer Art sind?
Die zuständige Bauaufsichtsbehörde hat darüber zu befinden, ob eine erhebliche Gefahr vorliegt und dies dem Eigentümer oder Bauherrn mitzuteilen. Dieser hat dann die Möglichkeit auf dem Rechtsweg dagegen vorzugehen. Ob wirklich eine erhebliche Gefahr vorliegt und was dann notwendig ist, entscheiden dann die Gerichte.

Eine Aufforderung zur Anschaffung einer "passenden Drehleiter" wird es nicht geben. Drehleitern müssen einer Norm entsprechen, um als Rettungsmittel zu gelten - und um Zuschüsse dafür zu erhalten. In dieser Norm ist z.B. kein Knickgelenk im Leiterpark enthalten. Städte und Gemeinden können sich nur freiwillig für eine Gelenkleiter entscheiden. Wenn bei einer späteren Neuanschaffung aber kein Geld für das Knickgelenk mehr da sein sollte, müssen die Gebäude auch dann noch anleiterbar sein.

Offen ist weiterhin meine Frage, ob fehlende 50 cm bei der befestigten Breite darüber entscheiden könnten, dass ein damals ordnungsgemäß vorgesehener zweiter Rettungsweg trotzdem untergeht, d.h. seinen Bestandschutz verliert.

Karstens

Die Frage ob etwas entscheiden "könnte" dass...., wird man allgemein mit ja beantworten.

Gegenfrage: Warum sollte der Bestandsschutz für ein Gebäude nicht mehr gegeben sein, nur weil jemand anderes im Umfeld vielleicht Veränderungen durchgeführt hat. Und falls der 2.RW trotz Baugenehmigung nie brauchbar vorhanden war, dürfte das keinen Einfluss auf den Bestandsschutz haben. Der Bestandsschutz soll doch Eigentum vor neuer Rechtslage schützen. Es ist kein Schutz der Bewohner.

Für den Baubestand wäre in o.g. Sache interessant zu wissen, ob zur Zeit der Errichtung bauordnungsrechtlich bei mehr als 2 Obergeschossen ein 2. RW erforderlich war oder vielleicht erst ab 5 Vollgeschossen. Wie hat man in dieser Kreisstadt in Oberbayern damals angeleitert. Was hatte die städtische Feuerwehr zu welcher Zeit? Hiernach hat man möglicherweise Genehmigungen erteilt und so gebaut.

MfG G.Karstens

firefly

Für die zuständige Feuerwehr im Stadtgebiet wurde gleich nach dem Krieg eine Kraftfahrdrehleiter angeschafft - und seit dem gab es hier stets lückenlos Ersatzbeschaffungen. Und im Rahmen der Baugenehmigungen gab es damals stets Stellungnahmen der Kreisbrandinspektion, die bereits ab dem 3.OG befahrbare Feuerwehrflächen gefordert hat - lange bevor es die entsprechenden Richtlinien gab.

Aber was nützen die damals korrekt hergestellten (zu schmalen) Feuerwehrflächen, wenn sie mit heutigen Drehleitern wegen ihrer (breiten) Abstützungen nicht mehr genutzt werden können? Oder muss die Feuerwehr dort mit dem zurecht kommen, was vorhanden ist, und darf die Abstützung nicht voll ausfahren? (bei paralleler Aufstellung auf der abgewandten Seite ganz ohne seitlich auszufahren)

firefly

Richtig erkannt, hier wird im Rahmen der Feuerbeschau zur Nachbesserung aufgefordert, ohne eine Feststellung zu treffen, ob derzeit noch angeleitert werden kann.
Übrigens ist da ist überhaupt nichts faul, denn die Abstützungen der historischen Drehleitern waren oftmals fest am Fahrzeug verbaut (d.h. Abstützungen innerhalb der Fahrzeugkontur) oder konnten nur begrenzt ausgefahren werden. Zudem waren es oft nur 18m-Leitern, da haben die 3m befestigte Breite also schon gereicht.
Und eine scharfe Unterscheidung zwischen Feuerwehrzufahrt, Feuerwehrbewegungsfläche und Feuerwehraufstellfläche ist eine moderne Betrachtung, dergleichen gab es vor 50 - 60 Jahren noch nicht.

Karstens

firefly

Na wenn man mit den Abstützungen heute flexibler ist, kann das Problem der Anleiterung doch nicht mit den Fahrzeugen gewachsen sein. Man muss die Pratzen doch nicht stets voll ausfahren, je nachdem.

Ich halte die Überprüfung der Flächen für sinnvoll. Wenn die Feuerwehr bedenken hat, soll man ihr die Bedenken nehmen, indem man überzeugt, dass die Aufstellflächen funktionieren, anstatt mit dem Begriff Bestandsschutz zu kontern.
Und falls sie nicht funktionieren, will man dann immer noch auf Bestandsschutz pochen oder im Zweifel nicht doch lieber gerettet werden?
"Hallo, hier spricht die Feuerwehr, wir kommen nicht außen hoch, aber ihr habt ja Bestandsschutz."

MfG G.Karstens