Volkshochschulen - Bauordnungsrechtliche Einstufung

ogi

Hallo zusammen,

ich hätte gern eure Einschätzung zu folgender Fragestellung im Raum Hessen:

Sind Volkshochschulen als Versammlungsstätten einzustufen, wenn auf mehreren Geschossen Schulungsräume mit jeweils weniger als 100 m² vorgesehen sind, sich aber in Summe mehr als 200 Personen gleichzeitig im Gebäude aufhalten und gemeinsame Rettungswege nutzen?

Aus meiner Sicht zählen Volkshochschulen nicht zu den allgemein- oder berufsbildenden Schulen, sondern sind Einrichtungen der Erwachsenen- und Weiterbildung. Damit würden sie, anders als klassische Schulen, grundsätzlich weiter unter den Anwendungsbereich der VStättV fallen, oder seht ihr das anders?

In dem Zusammenhang stellt sich für mich auch die Frage, ob die Teilnehmenden als „Besucher“ im Sinne der VStättV anzusehen sind. Es handelt sich ja um zahlende Kursteilnehmer, die sich, je nach Kurs, „passiv“ oder „mitwirkend“ an der Veranstaltung beteiligen. Die Erläuterungen z.B. aus NRW zur SBauVO deuten an, dass solche Nutzungen durchaus unter den Besucherbegriff fallen könnten. Wie würdet ihr das einordnen?

Zur Einordnung:
Die MSchulbauR ist hier recht eindeutig – Volkshochschulen sind explizit ausgenommen.
Nach HBO wäre die Nutzung mindestens als ungeregelter Sonderbau zu behandeln, im Sinne von „Schulen, Hochschulen oder ähnlichen Einrichtungen“.

Ich freue mich auf eure Meinungen oder Erfahrungen dazu, vor allem, wie das in der Praxis (z. B. durch Bauaufsichten) gehandhabt wird.

Viele Grüße
Ogi

Roland_Witzl

Hallo Ogi,

sehe ich auch so: Volkshochschulen haben keine "Unterrichtsräume in allgemein- und berufsbildenden Schulen" im Sinne der VStättV, für welche ja die VStättV nicht gilt.

Zum Thema "Besucher" hier mal eine Erläuterung zur VStättV aus Bayern vom Juli 2019, welche auch so (wortgleich) im Kommentar (5. Auflage von 2020) zur MVStättVO von den Autoren LÖHR/GRÖGER zu finden ist:

Der Begriff "Besucher" entspricht im Wesentlichen dem Begriff "Zuschauer" oder "Zuhörer", also den an der Veranstaltung passiv beteiligten Personen. Personen, die über eine Eintrittskarte mit oder ohne Bezahlung Zutritt zur Veranstaltung haben, sind immer Besucher. Die an der Organisation und Durchführung der Veranstaltung beteiligten Personen, wie Organisatoren, Darsteller, Orchestermitglieder, Ordnungsdienst, bühnentechnisches Personal, Service- und Küchenpersonal, zählen nicht zu den Besuchern. Zeitweise an Veranstaltungen aktiv beteiligte Besucher, so genannte "mitwirkende Zuschauer", z.B. vorübergehend zur Mitwirkung an einem Zauberkunststück auf die Bühne geholte Zuschauer, sind damit nicht "Mitwirkende" an der Veranstaltung, sondern bleiben "Besucher".

MkG, R.Witzl

ogi

Roland_Witzl
Danke.
Also würdest du den konrekt von mir beschriebenen Fall, wenn auf mehreren Geschossen Schulungsräume mit jeweils weniger als 100 m² vorgesehen sind, sich aber in Summe mehr als 200 Personen gleichzeitig im Gebäude aufhalten und gemeinsame Rettungswege nutzen, als VStättV einstufen?

Roland_Witzl

Ja, so ist doch der Anwendungsbereich definiert.
In Bayern - § 1 Abschnitt 1 VStättV:

(1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von

Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen, die einzeln mehr als 200 Besucher fassen; sie gelten auch für Versammlungsstätten mit mehreren Versammlungsräumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben;
2 ... .

MkG, R.Witzl

Baerschmann

Was ist eine Volkshochschule? Ist eine Abendschule gemeint (Erwachsenenbildung von Nähkursen oder Internetschulungen für ältere Teilnehmer wie mich)?
Solche Volkshochschulen als nicht geregelten Sonderbau einzustufen, das ist nachvollziehbar, wenn Kursteilnehmer in adequater Anzahl zu erwarten sind.
Diese Nutzung (Erwachsenenbildung) ist in der Regel mit weniger Gefährdungen verbunden, als das in "normalen" Schulen zutrifft. Deshalb ist die Schulbaurichtlichlinie und auch die VStättV nicht anzuwenden (SchulbauRL in Bayern für nomale Schulen erst gar nicht eingeführt).

Die VStättV hat in der Regel höhere Anforderungen an Gebäude als die SchulbauRL. Die Anwendung der VStättV für Volkshochschule ist deshalb nicht logisch.

Für andere Hochschulen, Universitäten oder ähnilche Einrichtungen, in denen sich nicht nur Seminarräume befinden, sondern Hörsääle und technische Einrichtungen, gilt die VStättV, aber auch hier abhängig von den Nutzerzahlen (siehe auch Anwendungsbereich). Außerdem sind in solchen Hochschulen oder Universitäten desöftenren Veranstaltungen geplan, was für die Anwendung der VStättV spricht.
Es soll auch kleinere Hochschulen geben, weshalb diese nach gesundem Menschenverstand zu planen sind. Das gilt auch für "Volkshochschulen" und in Bayern für "normale Schulen".

Nich für jede Nutzung muss es eine Sondebauvorschrift geben.

Norbert Bärschmann

Baerschmann

Mit weniger Rechtschreibfehler und mit den zutreffenden Begriffen aus der VStättV nochmal meine Antwort

Diese Nutzung (Erwachsenenbildung) ist in der Regel mit weniger Gefährdungen verbunden, als das in "normalen" Schulen zutrifft. Deshalb ist die Schulbaurichtlichlinie und auch die VStättV nicht anzuwenden (SchulbauRL in Bayern für normale Schulen erst gar nicht eingeführt).

Die VStättV hat in der Regel höhere Anforderungen an Gebäude als die SchulbauRL. Die Anwendung der VStättV für Volkshochschule ist deshalb nicht logisch.

Für andere Hochschulen, Universitäten oder ähnliche Einrichtungen, in denen sich nicht nur Seminarräume befinden, sondern Hörsäle und technische Einrichtungen, gilt die VStättV, aber auch hier abhängig von den Nutzerzahlen (siehe auch Anwendungsbereich). Außerdem sind in solchen Hochschulen oder Universitäten des Öfteren Veranstaltungen geplant, was für die Anwendung der VStättV spricht.

Es soll auch kleinere Hochschulen geben, weshalb diese nach gesundem Menschenverstand zu planen sind. Das gilt auch für "Volkshochschulen" und in Bayern für "normale Schulen".

Nicht für jede Nutzung muss es eine Sonderbauvorschrift geben.

VStättV Begriffe

1) Versammlungsstätten sind bauliche Anlagen oder Teile baulicher Anlagen, die für die gleichzeitige Anwesenheit vieler Menschen bei Veranstaltungen, insbesondere erzieherischer, wirtschaftlicher, geselliger, kultureller, künstlerischer, politischer, sportlicher oder unterhaltender Art, bestimmt sind sowie Schank- und Speisewirtschaften.

(3) 1Versammlungsräume sind Räume für Veranstaltungen oder für den Verzehr von Speisen und Getränken. 2Hierzu gehören auch Aulen und Foyers, Vortrags- und Hörsäle sowie Studios.

Norbert Bärschmann

Roland_Witzl

Wenn in einer baulichen Anlage (Gebäude) bestimmungsgemäß gleichzeitg viele Personen (Schwellenwert mit 200 Besuchern)
a) in einem (Anzahl) Raum oder
b) in mehreren Räumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben, anwesend sein werden,
dann ist das ein wesentliches Begriffsmerkmal nach § 2 Abs. 1 Muster-VStättVO => Länder-VStättV [1]. Nicht im Anwendungsbereich der [1] liegende Räume (und Fliegende Bauten) sind abschließend im § 2 Abs. 3 [1] genannt (z.B. allgemein- und berufsbildenden Schulen).

Somit fällt m.E. die von Ogi genannte Nutzung in den Anwendungsbereich der VStättV, sofern der oben genannte Schwellen von 200 Besuchern in a) oder b) überschritten wird.

Selbstredend können natürlich auch Erleichterungen gemäß § 51 MBO/LBO [2] oder Abweichungen nach § 67 [2] von der [1] über das objektbezogene Brandschutzkonzept formuliert werden.

MkG, R.Witzl

foxdancer

Wir hatten zuletzt das Konzept differenziert betrachtet. Es gibt in der VHS auch Nutzungen, die ähnlich wie berufsbildende Schulen zu bewerten sind (längere Kurse mit somit ortskundigen Teilnehmern) oder Sport- / Musikkurse bei denen es eigentlich keine Besucher / Zuschauer gibt, sondern nur Mitwirkende. Ebenso sind die Verwaltungsbereiche nicht im Anwendungsbereich.

Andere Nutzungen sind klar im Anwendungsbereich der VStättV wie "klassische" Vortragssäle, das Cafe usw.

Auch sind die Räume oft unterschiedlich voll und der große Vortragssaal ist oft im EG mit direktem Ausgang ins Freie...

Es kann sich dann, je nach Gebäudegröße, ergeben, das man einzelne Räume "rausnehmen kann" und danach ggf nur noch unter 200 Personen gleichzeitig im Gebäudebereich mit beiden gemeinsamen Rettungswegen sind.
Auch kann über die Kursbuchungen oft zentral sichergestellt werden, das nicht alle Kursräume zeitgleich mit der Maximalbelegung voll sind oder halt unter 200 Personen bleiben. Wenn man da nicht nur künstlich auf Kante geplant / schöngerechnet, sondern realisitisch unter 200 Besuchern bleibt, kann die VStättV formal außen vor bleiben.

Wenn der Brandschutznachweis dann baulich in Anlehnung an VStättV oder Schulbau konzipiert wird (weil ja ähnliche Gefahren), ist die Sicherheit ja trotzdem gewährleistet. Aber der Betreiber "spart sich" die Betriebsvorschriften der VStättV, 100 Bestuhlungsplankombinationen oder man kann leichter einzelfallbezogen abweichend planen.

Grüße
M. H. (Bauaufsicht)

Baerschmann

Wenn in einer baulichen Anlage (Gebäude) bestimmungsgemäß gleichzeitg viele Personen (Schwellenwert mit 200 Besuchern)
a) in einem (Anzahl) Raum oder
b) in mehreren Räumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben, anwesend sein werden,

Das ist nicht so!

Wesentliches Merkmal für den Anwendungsbereich der VStättV sind nicht die 200 Personen, welche sich in jedem größeren Bürogebäude, z. B. in den normalen Büros und Besprechungsräumen oder in Volkshochschulen/normalen Schulen/berufsbildenden Schulen, in den Seminarräumen/Klassenräumen aufhalten können, sondern die Veranstaltungen, welche beispielsweise in Hörsälen oder Aulen stattfinden können. Für Schulen gibt es in Bayer noch Ausnahmen, so dass die z. b. Atrien nicht nach VStättV zu bewerten sind, wenn die Veranstaltungen dem Schulbetrieb zuzuordnen sind.

Explizit werden die Gasträume der Gaststätten nach VStättV zu beplanen sein, wenn die Personenzahl das hergibt. Hier sind die Personenzahlen von mehreren Gasträumen zusammen zu bewerten, aber nur wenn diese gleiche Rettungswege haben. Letzteres (die Zusammenbewertung) gilt nicht, wenn einer der beiden notwendigen Rettungswege aus den Gasträumen direkt ins Freie geht oder die einzelnen Gasträume jeweils einen eigenen bzw. von den anderen Gasträumen unabhängigen Rettungsweg hat.

Die vorgenannte Zusammenbewertungsregel (Anwendbarkeit der VStättV) gilt auch für andere Versammlungsräume in denen Veranstaltungen durchgeführt werden, aber eben nicht für viele Büroräume und Besprechungsräume in einem Bürogebäude.

Zusammengefasst sind Veranstaltungen eine Voraussetzung für die Anwendung. Die zweite ist die Berücksichtigung mehrerer Veranstaltungsräume mit den gleichen Rettungswegen (beide). Die dritte Voraussetzung sind die Besucherzahlen. Die Anwendungsregel für die VStättV gilt für Gasträume in Gaststätten analog.

Grundsätzlich ist jeder Einzelfall separat zu betrachten, wobei es nicht auf die Anwendung von Sonderbauverordnungen ankommt, sondern auf die Berücksichtigung der konkreten Gefährdungen bzw. Randbedingungen, welche durch ein geeignetes BS- Konzept auf ein akzeptables Restrisiko zu verringern sind (nicht planen nach Vorschrift sondern mit gesundem Menschenverstand bzw. Sachverstand).

Norbert Bärschmann

vonhof

Hallo zusammen,

ich kann meinen Vorschreibern nur zustimmen. Der Anwendungsbereich der Versammlungsstättenverordnung umfasst Räume, in denen Veranstaltungen stattfinden (oder Gasträume). Dass Aulen, Foyers, Vortrags- und Hörsäle sowie Studios darüber hinaus in den Status von Versammlungsräumen gehoben werden, ist eine abschließende Liste. Diese ist nicht nach Belieben zu erweitern. Schulungsräume (egal in welcher Größe oder Anzahl) sind daher keine Versammlungsräume, weder in der VHS noch bei anderen Bildungsträgern (gibt ja reichlich davon) noch in Büros oder anderswo. Es sei denn, sie werden vom Bauherren oder Betreiber für eine Nutzung als Versammlungsraum bestimmt.

Schöne Grüße
Alexander Vonhof

Roland_Witzl

Hallo Herr Vonhof,

eine kurze Frage, da ich vielleicht (oder definitiv?) in der Vergangenheit hier die VStättV falsch verstanden/interprätiert habe:
Im § 1 Absatz 3 Nr. 1-3 VStättV (um in Bayern mal zu bleiben) werden Räume genannt, die nicht im Geltungsbereich der VStättV liegen. Unter Nr. 3 werden "Unterrichtsräume in allgemein- und berufsbildenden Schulen" genannt.
Wenn jetzt nach Ansicht des Gesetzgebers generell "Unterrichtsräume" nicht im Geltungsbereich der VStättV liegenden sollen, warum dann die Ausnahme von der VStättV explizit auf "... allgemein- und berufsbildenden Schulen, ..." begrenzen? Wäre dies dann nicht überflüssig?

Vielen Dank vorab!
MkG, R.Witzl

ogi

Roland_Witzl
Weil hierfür die SchulbauR regelnd greift, soweit sie gem. Anwendungsbereich der SchulbauR nicht ausschließlich der Unterrichtung Erwachsener dienen. So wollte man sicherlich eine doppelte Regelung vermeiden und das strikt voneinander trennen.

vonhof

Hallo Herr Witzl,

ich kann dazu zunächst eine Begründung aus einem IMS zitieren (war zu § 47 VStättV):

"Zum Wesen der Nutzung eines Schulgebäudes gehört auch die Durchführung bestimmter Arten von Veranstaltungen, die dem Schulbetrieb immanent sind, wie z. B. eine Einschulungsveranstaltung, eine Abiturfeier, ein Elternabend oder eine Aufführung von Schülern vor ihren Eltern und Lehrern. Veranstaltungen dieser Art gehören nicht zu den Veranstaltungen vor externem, ortsunkundigem Publikum, auf deren Durchführung die Regelungen der VStättV in erster Linie zugeschnitten sind."

Es gab so vor 15 Jahren, ich will mal sagen, eine etwas aufgeladene Diskussion darüber, was "Veranstaltungen" sind, wenn sie im Schulbetrieb stattfinden. Ein Elternabend ist ja in dem Sinne bereits eine Veranstaltung. Ein Elternabend findet aber nicht nur in einem Raum statt, sondern in quasi allen Räumen einer Schule gleichzeitig, oft auch noch in Verbindung mit einer zentralen Veranstaltung. In diesem Zuge sind die Klassenräume dann nun keine Versammlungsräume, die Aula in der Schule für die zentrale Veranstaltung aber schon.

In Einrichtungen zur Erwachsenenbildung finden solche Veranstaltungen regelmäßig nicht statt. Insofern gibt es da (denke ich) einfach keinen Regelungsbedarf - und damit auch keine Bedarf, den Anwendungsbereich für Schulungsräume extra auf- oder auszunehmen. Wenn dann doch Veranstaltungen stattfinden, etwa eine Vorführung der Theatergruppe der VHS, dann muss der Veranstalter (wer auch immer das dann ist) sich entsprechend um geeignete Räumlichkeiten oder Genehmigungen bemühen.

Schöne Grüße
Alexander Vonhof

Roland_Witzl

vonhof
Hallo Herr Vonhof,
diese IMS vom 28.03.2011 (Veranstaltungen in Schulen) ist mir schon bekannt => kurz: schulimmanente Nutzung nicht im Geltungsbereich der VStättV.
Mir ging es um etwas anderes, aber ist wohl doch "Wortglauberei" von mir.
Der ausschlaggebende Punkt ist die bestimmungsgemäße Nutzung der Räume als "Veranstaltungsräume" und dann erst die große Anzahl von Personen, die dann auch noch "Besucher" sein müssen.

Somit können dann wohl die Räumlichkeiten der "Volkshochschule" (Beispiel von ogi), auch wenn insgesamt mehr als 200 Personen anwesend sein werden, nicht im Geltungsbereich der VSTättV liegen, sofern der Bauherr/Verfügungsberechtigte keine "Veranstaltung" durch durchführen möchte.

MkG, R.Witzl

vonhof

ogi Eine Doppelregelung ist ja trotzdem nicht ausgeschlossen. Eine über mehrere Geschosse reichende Halle in einer Schule, die auch als Aula dient und entsprechend groß ist, unterliegt der SchulBauR und der VStättV (jedenfalls in Ländern, wo beide einführt sind). Ist ja der Klassiker schlechthin.

Roland_Witzl

ogi
Das passt dann aber nicht für die Bundesländer, in denen die MSchulbauR nicht bauaufsichtlich eingeführt ist.

foxdancer

Schwierig wird es immer dann, wenn Bauherr oder spätere Betreiber sich alle Nutzungsmöglichkeiten offen halten möchte, also jeden Raum auch als Kino, Vortragssaal usw. nutzen möchte, und das am besten in allen Räumen gleichzeitig, um eben maximal flexibel zu sein.
Spätestens wenn dann für jede neue nachträgliche Bestuhlungsvariante wieder ein Planungsbüro beauftragt werden muss oder im Rahmen der Wiederholungsprüfung jeder Mangel in der sicherheitstechnischen Anlage von der Behörde bis zum Ende nachverfolgt wird, kommen viele auf die Idee, doch aus der VStättV raus zu wollen, weil in den letzten 5 Jahren "nie soviele gleichzeitig" in den Räumen waren....
Bin ja hier kein Planer, aber die Folgen deiner Einstufung oder einer zusätzlichen sicherheitstechnischen Anlage "zur Kompensation" muss man m. E. dann auch den Nutzern klarmachen.
Und oft hat der Nutzer keinen FM-Fachwirt, Architekt oder Veranstaltungstechniker als technischen Leiter, die Betreiberpflicht wird also oft an die Verwaltungskraft delegiert.

vonhof

Ja genau. Dennoch bleibt die VHS halt ein Sonderbau, der hinsichtlich seiner Nutzung im Einzelfall zu bewerten ist, und da wird die Personenzahl dann doch wieder eine Rolle spielen. Aber vor allem den ganzen andere Zinnober aus der Verordnung mit den hohen Bauteilanforderungen und Anlagentechnik und Toiletten und was weiß ich, den braucht ja kein Mensch bei sowas.

Schöne Grüße
Alexander Vonhof