Anpassungsverlangen bei Änderungen der Einsatzfahrzeuge

FrankFleischhauer

Moin zusammen,
in einem mir aktuell vorliegenden Verfahren fordert die Bauaufsicht eine statische Ertüchtigung einer 2-geschossigen Tiefgarage, da diese (Baujahr 1970) nicht für aktuelle Hubrettungsgeräte (16t) ausreichend belastbar ist. Da dieses mit erheblichen Kosten und auch konstruktiven Einschränkungen der Nutzung führt, ist der Bauherr natürlich "not amused".
Im Kopf habe ich, dass es ein VG-Urteil gibt, welches hier eindeutig feststellt, dass sich aus einer Änderung der Einsatzfahrzeuge keine baurechtlichen Anforderungen an den Bauherren ableiten lassen. Ging da glaube ich um das Thema "Abschaffung Hubrettungsgerät" und daher "2. RW baulich gefordert".
Falls jemand aus dem Kollegenkreis mir da einen Hinweis geben kann wäre ich dankbar.
Mit kollegialen Grüßen,
Frank Fleischhauer

Karstens

FrankFleischhauer Im Kopf habe ich, dass es ein VG-Urteil gibt, welches hier eindeutig feststellt, dass sich aus einer Änderung der Einsatzfahrzeuge keine baurechtlichen Anforderungen an den Bauherren ableiten lassen. Ging da glaube ich um das Thema "Abschaffung Hubrettungsgerät" und daher "2. RW baulich gefordert".

Wenn es in diesem Fall nicht um die Abschaffung sondern um das Vorhandensein von schwereren Fahrzeugen geht, wäre m.E. bauliche Ertüchtigungen eine Empfehlung für den Sachschutz. Sachschutz kann die Behörde wohl nicht fordern. Die Feuerwehr könnte ein Befahren verweigern. Dann fehlt der 2. RW.
Überlegung hierzu: Wenn wenn heute Fahrzeuge schwerer sind als sie es früher waren, wird bei gelegentlicher Überbelastung der Garage diese vielleicht Schaden nehmen, aber wahrscheinlich nicht gleich einstürzen. Sonst hätten wir ja keine Brücken mehr im Land. Der Statiker trifft Lastannahmen, morgen anders als gestern, die tatsächlichen Lasten sind vielleicht ähnlich, aber doch anders. Zum Baujahr 1970: Stahlbeton wird für 50 Jahre ausgelegt. Zum Glück hält es allgemein länger. Und wir machen die Fahrzeuge nicht leichter sondern tendenziell alle schwerer, ob LKW, Van oder PKW. Quetschen sich in diese Garage nicht auch viele 2- 0der 2,5t-SUV? Das war doch 1970 wohl unvorstellbar für PKW.
Wenn die Garage keinen Schaden nehmen soll, kann der Eigentümer sie verstärken und auf DLK verzichten und Treppen anbauen. Sollte man von der Kommune fordern, zusätzlich eine leichtes Hubrettungsfahrzeug anzufordern? Dann muss man wohl ein Gericht fragen. Das Problem muss doch gelöst werden, wenn die Feuerwehr nicht auf die Decke fährt.

MfG G.Karstens

clammer

Guten Tag,
ein Anpassungsverlangen ist m. E. nur möglich, wenn eine konkrete Gefahr besteht. Diese muss von der Bauaufsicht festgestellt und nachgewiesen werden.
Aus Ihrer Frage ist eine konkrete Gefahr nicht zu erkennen.

Gruß
C. Lammer

FrankFleischhauer

Hallo Herr Lammers,
bezüglich des Anpassungsverlangens und der konkrete Gefahr sehe ich das genau wie Sie. Die Besonderheit ist hier, dass es eine Feuerwehrzufahrt gibt, die aber auf Grund heute schwererer Fahrzeuge nicht mehr ausreichend tragfähig sein soll (ist 12t, soll 16t). Insofern stellt sich mir die Frage, warum der Bauherr hier Geld ausgeben soll, wenn die Kommune andere / schwerere Einsatzfahrzeuge kauft.
Mit kollegialem Gruß,
Frank Fleischhauer

FrankFleischhauer

Hallo Herr / Frau Karstens,
es geht natürlich um den zweiten Rettungsweg und damit Personenschutz. Ob die Decke "vielleicht tatsächlich doch hält" kann durch einen Tragwerksplaner natürlich nachgerechnet werden. Nur muss der Sicherheitsbeiwerte berücksichtigen, wenn er nicht gegen entweder die alte DIN 1045 oder den aktuellen EC verstoßen will. Und selbst wenn er zu dem Ergebnis kommt, dass das mit abgeminderten Sicherheitsbeiwerten vielleicht funktioniert, muss das dann auch die Bauaufsicht bzw. den PI für Standsicherheit akzeptieren. den genau von der Bauaufsicht kommt die Forderung nach Verstärkung., da die Feuerwehr ein Befahren verweigert.
Letztendlich geht es doch auch hier um die Frage, wer hat was verursacht und wer bezahlt die Konsequenzen. Wir können beim Um-/Rückbau des öffentlichen Straßenraums (Bäume, Parkstreifen etc.) anfangen, durch die Schleppkurven und Durchfahrtbreiten oder auch der Einsatzbereich von tragbaren Leitern oder Hubrettungsgeräten eingeschränkt werden und enden dann bei "plötzlich" nicht mehr befahrbaren Flächen für die Feuerwehr auf Grundstücken. Wenn wir das alles den Bauherren "aufbürden" wundert es nicht, wenn niemand mehr bauen kann / will, da er sich selbst auf rechtsgültige Baugenehmigungen nicht mehr verlassen kann.
Und etwas ketzerisch das mal weitergedacht: Könnte eine Kommune vielleicht auch ihr Hubrettungsgerät aus Kostengründen abschaffen, weil ein Ersatz zu teuer ist? Und die Bauherren bauen alle auf eigene Kosten einen zweiten Rettungsweg (weil ggf. "konkrete Gefahr")?
MfG F. Fleischhauer

Karstens

Hallo Herr Fleischhauer,

FrankFleischhauer Letztendlich geht es doch auch hier um die Frage, wer hat was verursacht und wer bezahlt die Konsequenzen.

Diese Frage ist eine Rechtsfrage, sie ist nicht für uns Planer.

Allenfalls von Interesse für Lastannahmen für Neuplanungen allgemein, dass man überlegt und ggf. Reserven vorsieht. Man ändert vielleicht ja auch mal die Windlast und kann entsprechendes vorschlagen.

Ich kann mir vorstellen, dass man den Eigentümer gerichtlich verpflichtet, nachzubessern, ob statische Ertüchtigung oder 2. RW baulich herzustellen. Vorraussetzung wäre, meine ich, dass die Gemeinde eine heute übliche Drehleiter besitzt, die vielleicht etwas schwerer ist als die alte. Was sind denn 2t mehr, 14 oder 16 t? Ist die Decke deshalb nicht mehr standsicher?
Es dürfte allgemein üblich sein, dass die Feuerwehren heute etwas schwerere Fahrzeuge haben als früher. Und was ist mit der Pratzenlast? War die Lastannahme im Standsicherheitsnachweis von 1970 überhaupt richtig? Bei Anschaffung ist es schwierig, auf einzelne Gebäude Rücksicht zu nehmen. Wer weiß denn in einer Kommune, welches Haus auf privaten Grundstücken wie angefahren werden kann?
Soll man der Allgemeinheit Kosten aufbürden, wenn sie eine übliche Drehleiter besitzt?
Oder anders herum: Wieso weiß hier die Feuerwehr, dass ihr Fahrzeug für diese Decke zu schwer ist? Vielleicht muss die Decke sowieso Grundinstandgesetzt werden? Es gibt so viele Fragen zu klären, denke ich, bevor man das Gericht fragt.
Die Decke neu nach aktueller Norm zu rechnen, würde die 1. Frage klären. Vielleicht liegt mehr Bewehrung drin oder die Decke ist 2 cm dicker usw., sodass es doch passen könnte. Stimmt die Garage mit der Genehmigung und den Maßen überein?

Das Abschaffen einer bisher vorhandenen Drehleiter ist eine ganz andere Sache als diese hier. Man schafft ja auch nicht die Einsatzfahrzeuge ab.

Konkrete Gefahr: Die würde ich sehen, wenn der 1. RW Defizite nach heutigen Anforderungen hat und zugleich der 2. RW fehlt. Im Feuertrutz-Magazin 3-2024 gab es dazu einen Artikel über einen Beschluss des VGH Bayern vom 10.01.2024. Der Autor RA Koch meint, es gebe keine abschließende Klarheit.

MfG Gerhard Karstens

clammer

In einigen Ländern haben bereits die Innenministerien mit einem Rundschreiben reagiert, indem die Feuerwehren auf die Beschaffung normkonformer Hubrettungsfahrzeuge hingewiesen werden; weil eben nicht die höheren Lasten zu Lasten der Gebäudeeigentümer gehen dürfen.
Es gelten die zur Zeit der Genehmigung gültigen Rechtsgrundlagen, wenn in der Genehmigung nichts anderes steht. Punkt.

Gruß
C. Lammer

FrankFleischhauer

Hallo Herr Lammer,
Ihren letzten Satz würde ich sofort unterschreiben. Ich sehe das ganz genauso.
Haben Sie vielleicht ein entsprechendes Rundschreiben für mich? Das Innenministerium in S-H ist mit der Veröffentlichung derartiger Schreiben "sehr zurückhaltend" und hält die betroffenen Planer "unwissend".
Mit kollegialen Grüßen,
F. Fleischhauer