zweiter baulicher Rettungsweg Aussentreppe

Ruedigerrei

Hallo Kollg.,
folgende Anfrage ,......... kleines Bestandsgebäude (Denkmal) 3 Etagen - aber noch GK 3.
Alle drei Etagen sollen einem Mieter als Erwachsenenschule für deutsche Sprache dienen.
In jeder Etage wird es drei Seminarräume für max. 10-15 Personen geben.
Obergeschoss und Dachgeschoss erhalten an einer Giebelseite die Außentreppe , welche an
einen Flur mündet.
Die Fassadenseite hat natürlich Fensteröffnungen, der Treppenlauf vom DG zum OG führt an
Fensteröffnungen des OG vorbei. Hier fordert unsere SächsBO eigentlich eine Brandschutzverglasung.
Die würde ich mittels Abweichung und Kompensation (BMA) überplanen.
Meine Frage wäre , wir haben eine Nutzungseinheit für einen Betreiber in den Etagen, damit wäre eigentlich
Nutzerkenntnis zur Nutzung von beiden baul. Rettungswegen gegeben, eine nochmalige Sicherung für den Brandfall zur Sicherstellung des Rettungsweges - Aussentreppe , scheint mir in diesem Fall nicht notwendig.
Sollte ein Prüfing. diesen Fall mögl. nicht so sehen. ?!
Danke für Hinweise .

MFG RR

Karstens

Die Fragen sind in dem beschriebenen Zusammenhang schwer verständlich.

Was die letzte Frage betrifft, so kommt es nicht auf Meinungen an, sondern auf den Prüfer der wirklich prüft.

Wird denn bei Geb.Kl. 3 geprüft? Prüft die Bauaufsicht den Abweichungsantrag? Dann kann man doch dort nachfragen, was genehmigt wird.

Und zur Abweichung: Reichen zur Alarmierung und Flucht nicht Rauchwarnmelder mit Hupe? Von 3x 10-15 Personen dürfte der Alarm gehört werden. Ist es sehr wahrscheinlich, dass beide Treppen gleichzeitig unpassierbar werden?

Was hat eine Nutzerkenntnis mit Rettungswegen zu tun? Der Betreiber ist ein Nutzer? Der wird wir immer anwesend sein und seine Schäfchen herausbringen?

Das sind jetzt keine Empfehlungen, nur Überlegungen und zur Diskussion.

MfG G.Karstens

Ruedigerrei

Guten Tag Herr Karsten´s ,

Danke für den Beitrag.
Der Versuch der Klarstellung ,....... Es gibt zwei bauliche RW , Treppenraum in der Gebäudehülle und dann nach
Abstimmung mit der BSD die Außentreppe aus Stahl ( Hintergrund ,.. die Fw. kann aus Platzgründen nicht anleitern und außerdem sind es zu viele Personen für die Leiterrettung ) .
In Sachsen ist die beschriebene Nutzung ein Sonderbau , deshalb Prüfing. , auch in GK3 .
Ein Hausalarm ist nicht ausreichend, da wir mehrere andere Abweichungen haben , die BSD fordert hier die
BMA, .... leider !
Beide Treppen werden nicht gleichzeitig ausfallen , ein solches Szenario können wir ausschließen , die sind auch weit genug voneinander entfernt . Die Außentreppe ist aber nach BO eine notwendige Treppe, insofern ist der Wortlaut ... , Nutzung ausreichend lang sicher und im Brandfall nicht gefährdet... zu beurteilen. Hier dann auch die Fenster der Außenwand.
Ich spreche von Nutzerkennung, da ja ein Nutzer das gesamte Gebäude nutzt. Wenn im OG für die Räumlichkeit an der Außentreppe infolge Brandereignis Hitze/Brand und Rauch an den Fenstern durchschlägt , werden die Nutzer des OG die Treppe im Gebäude nutzen. Die Nutzer im DG natürlich auch. Trotzdem denke ich hier über die Formulierung einer Abweichung nach, gleichwohl die vorbeschriebene Treppe mit notwendigem Treppenraum zur Verfügung steht.

MFG RR

Karstens

Ruedigerrei Beide Treppen werden nicht gleichzeitig ausfallen , ein solches Szenario können wir ausschließen , die sind auch weit genug voneinander entfernt . Die Außentreppe ist aber nach BO eine notwendige Treppe, insofern ist der Wortlaut ... , Nutzung ausreichend lang sicher und im Brandfall nicht gefährdet... zu beurteilen. Hier dann auch die Fenster der Außenwand.

Wenn der 1. TR wegen Rauch oder Feuer unbenutzbar ist, die Außentreppe zeitgleich noch nutzbar, dann ist diese doch ausreichend sicher. Die Leute, die nicht schlafen, kommen doch ruck-zuck runter bevor jede Feuerwehr anrückt, d.h. die Außentreppe ist besser als jede Leiter oder Drehleiter, weil schneller.
Wieso wird die Außentreppe als "notwendige Treppe" bezeichnet? Eine Treppe aus Not, weil nicht angeleitert werden kann, ist von der Begrifflichkeit her keine "notwendige Treppe". Wir sprechen auch nicht von notwendiger Steckleiter, obwohl die Leiter für die Not geschaffen ist.

Karstens

clammer Gemäß § 33 SächsBO handelt es sich bei der Außentreppe auch um eine notwendige Treppe.

Darüber, ob "Notwendige Treppe" eine Begrifflichkeit ist, lässt sich streiten. In § 34 SächsBO wird von notwendigen Treppen in notwendigen Treppenräumen gesprochen ODER von Außentreppen. Die Außentreppen überlässt man der geltenden Rechtsauffassung. Eine Logik, "wenn´s am Treppenraum brennt oder qualmt, ist die Außentreppe noch nicht in Gefahr" scheint nicht auszureichen. Wenn man einfach so die Rechtsauffassung hernimmt, was bequem ist, macht man es sich zu einfach.

Ruedigerrei Ein Hausalarm ist nicht ausreichend, da wir mehrere andere Abweichungen haben , die BSD fordert hier die > BMA, .... leider

Wird die Forderung nach einer BMA denn begründet oder wird sie einfach nur mit dem Hinweis gefordert, dass es viele Abweichungen gibt? Wie viele Abweichungen braucht es dann jeweils? Wenn andere bezahlen, sind Entscheidungen immer sehr einfach.

clammer

Gemäß § 33 SächsBO handelt es sich bei der Außentreppe auch um eine notwendige Treppe.
Da es sich um den zweiten Rettungsweg handelt, müssen nach geltender Rechtsauffassung die Kriterien gleich den Rettungswegen über Leitern der Feuerwehr genügen. D. h., auf die Brandschutzverglasung kann verzichtet werden. dies wäre anders, wenn es sich um den ersten Rettungsweg handelt.

Gruß
C. Lammer

vonhof

Selbstverständlich sind "notwendige Treppe", "notwendiger Treppenraum" und "notwendiger Flur" eine Realdefinition. Wenn ein Rettungsweg über ein solches Bauteil führt, wird bzw. ist dieses "notwendig". Und wenn irgendein Rettungsweg über eine Außentreppe führt, ist diese definitionsgemäß eine notwendige Treppe. Ich sehe da nun, weil Realdefinition und kein unbestimmter Rechtsbegriff, keinerlei Diskussionsgrundlage oder irgendeinen Interpretationsspielraum.

Grüße
Alexander Vonhof

Roland_Witzl

Vielleicht hilft dies etwas weiter:
https://brandschutzbuero.de/site/assets/files/1331/202301_wie-viel-schutz-braucht-eine-aussentreppe.pdf

MkG, R.Witzl

Karstens

Hallo Herr Witzel, hallo die anderen,
es tut m.E. gut, immer mal wieder zu lesen, wenn man denkt, da war doch was mit Außentreppen und Brnadschutz. Gut finde ich, dass der Autor mit Logik arbeitet und nicht von "notwendiger Treppe" spricht, weil sich in Köpfen mit dem Begriff "notwendiger Treppe" irgend etwas verbindet.
In einem anderen Artikle im Feuertrutz-Magazin geht es um Spindeltreppen, die für "Notwendige Treppen" nicht in Betracht gezogen werden sollten, als 2.RW aber schon. Es kommt halt drauf an. Eine Leiter ist eine Leiter. Eine Spindeltreppe mag oder kann nicht jeder begehen. Selbst Gitterroste bringen Menschen zur Panik, wenn sie solche betreten sollen. Das sind dann planerische Kriterien.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Hallo Karstens,

das Bauordnungsrecht spricht aber nunmal von „notwendigen Treppen“, die entweder in einem „notwendigen Treppenraum“ liegen müssen oder (alternativ) auch als „Außentreppen“ zulässig sind, WENN sie ausreichend sicher sind (Thema: Verkehrssicherheit) UND im Brandfall nicht gefährdet werden können.

Daher ist es m.E. ganz wichtig als erstes zu klären, ob es sich überhaupt um eine „notwendige“ Treppe handelt, welche zwingend nach Bauordnungsrecht gefordert ist ODER eben (nur) als zweiter (freiwilliger) baulicher Rettungsweg errichtet wird, welcher auch durch eine anleiterbare Stelle durch die Feuerwehr gewährleistet werden dürfte.

MkG, R.Witzl

clammer

Roland_Witzl das Bauordnungsrecht spricht aber nunmal von „notwendigen Treppen“, die entweder in einem „notwendigen Treppenraum“ liegen müssen oder (alternativ) auch als „Außentreppen“ zulässig sind

Nö, zunächst einmal gibt es notwendige Treppen (§ 34 MBO) bzw. Alternativen dazu.
Ob sie in einem (notwendigen) Treppenraum liegen muss, steht im § 35. Und wir sehen, dass nicht nur Außentreppen ausgenommen sind.

Gruß
C. Lammer

Roland_Witzl

clammer Nö, zunächst einmal gibt es notwendige Treppen (§ 34 MBO) bzw. Alternativen dazu.

Versehe ich nicht! Auch die MBO (also nicht nur die BayBO in Bayern) ist doch hierzu eindeutig (oder nicht?)!:
§35 Abs. 1 Satz 1 MBO:
"Jede notwendige Treppe muss zur Sicherstellung der Rettungswege aus den Geschossen ins Freie in einem eigenen, durchgehenden Treppenraum liegen (notwendiger Treppenraum)."

§35 Abs. 1 Satz 3 MBO
"Notwendige Treppen sind ohne eigenen Treppenraum zulässig

in Gebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2,
für die Verbindung von höchstens zwei Geschossen innerhalb derselben Nutzungseinheit von insgesamt nicht mehr als 200 m², wenn in jedem Geschoss ein anderer Rettungsweg erreicht werden kann,
als Außentreppe, wenn ihre Nutzung ausreichend sicher ist und im Brandfall nicht gefährdet werden kann."

MkG, R.Witzl

vonhof

Wenn über eine Treppe, die ein Geschoss erschließt, ein Rettungsweg führt, wird sie definitionsgemäß eine notwendige Treppe. Egal, wo sie liegt. Egal, ob sie als erster oder zweiter Rettungsweg oder als "besserer" Ersatz einer anleiterbaren Stelle dient. Denn so bestimmen es die Bauordnungen, es gibt hierzu keine Ausnahmen. Ab dieser Stelle sind bestimmte Anforderungen unmittelbar zu erfüllen, etwa an die tragenden Teile dieser Treppe, die Breite, den Handlauf und oft die Einhaltung der DIN 18065. Alles andere ergibt sich mittelbar aus anderen Regelwerken, diese sind dann separat zu betrachten.

Wenn man keinen (notwendigen) Treppenraum braucht, heißt das im Umkehrschluss nicht, die Treppe wäre deswegen keinen notwendige Treppe. Wenn eine Außentreppe, die eine notwendige Treppe ist, nicht ausreichend sicher geplant wird, muss diese in einen Treppenraum gelegt werden, wenn die anderen Erleichterungen nicht zutreffen.

Übersehen wird oft bei notwendigen Treppen oft, dass das Vorhandensein von Aufenthaltsräumen innerhalb des erschlossenen Geschosses keine Voraussetzung dafür ist, eine notwendige Treppe bauen zu müssen. Ein Geschoss definiert sich nur aus der Höhe des umschlossenen Raumes, nicht aus der Nutzung. Auch ein Technikgeschoss ist ein Geschoss und braucht daher (wo oft nur eine Aufstiegsleiter geplant wird) eine notwendige Treppe (unmittelbare Forderung), die dann ggf. in einem notwendigen Treppenraum liegen muss (mittelbare Forderung).

Gruß
Alexander Vonhof

WernerMueller

Boah,
ihr redet vielleicht aneinader vorbei.

vonhof: Nö. Selbstverständlich ist gar nichts und gleich schon mal nicht die Definition von etwas "Notwendigen" in den Bauordnungen:

Die notwendige Treppe stellt "nur" den Mindestzugang zu einem Geschoss dar (Legaldefinition siehe Art. 32 (1) BayBO: "Jedes nicht zu ebener Erde liegende Geschoss und der benutzbare Dachraum eines Gebäudes müssen über mindestens eine Treppe zugänglich sein (notwendige Treppe)".). Da steht nichts von Rettungsweg. Nur der notwendige Flur ist einer, der mit dem Begriff "Rettungsweg" verknüft ist (Legaldefinition siehe Art. 34 (1) BayBO). Auch der notwendige Treppenraum (Legaldefinition in Art. 33 (1) BayBO) hat erstmal nichts mit dem Rettungsweg zu tun.

Die Verwirrung kommt doch daher, dass in Art. 31 (2) BayBO der zweite Rettungsweg eine weitere "notwendige" Treppe sein kann. Da wird sofort gedanklich verknüpft: Rettungsweg --> notwendige Treppe--> notwendiger Treppenraum --> Ausnahme Außentreppe--> aber nur, wenn im Brandfall nicht gefährdet. Bingo.

Und dann fängt die brandschutztechnische Rummurkserei an (Anforderung an Türen? An Fenster? An die Außenwanddämmung/ -bekleidung im Bereich der Treppe? Treppenbreite? usw.).

Der von Roland verlinkte Beitrag von Matthias Dietrich weist doch schon ziemlich in die richtige Richtung, Zitat: "Somit wäre es unverhältnismäßig, wenn der Bauherr einer Außentreppe schlechter gestellt würde als derjenige, der für den
zweiten Rettungsweg auf das Rettungsgerät der Feuerwehr vertraut."

Es macht doch schlichtweg keinen Sinn, an eine "freiwillige" Treppe höhere Anforderungen zu stellen als an die Anleiterung durch die Feuerwehr oder eine Notleiter anstelle deren Leiter.

Insofern Roland_Witzl: Vollste Zustimmung.

Gruß
Werner Müller

Roland_Witzl

Beispiel: Ein Gebäude mit einer Nutzungseinheit mit mindestens einen Aufenthaltsraum bspw. im 2.OG (GK 3-5) hat zwei voneinander unabhängige Rettungsweg.
Der erste Rettungsweg wird baulich über eine notwendige Treppe gewährleistet, welche entweder in einem notwendigen Treppenraum liegt oder als Außentreppe, die im Brandfall nicht gefährdet werden kann.
Der zweite Rettungsweg kann/wird/darf aus dem 2.OG uneingeschränkt durch die Rettungsgeräte der Feuerwehr gewährleistet werden.

Jetzt gibt es aber noch eine weitere Außentreppe, welche z.B. aus nutzugstechnischen Gründen vom Bauherrn oder Nutzer erwünscht ist/wird. Dann ist nach meinem Verständnis diese weitere Treppe keine "notwendige" Treppe und aus meiner Sicht lässt sich dies auch nicht so aus der Bauordnung ableiten.

MkG, R.Witzl

Roland_Witzl

WernerMueller Es macht doch schlichtweg keinen Sinn, an eine "freiwillige" Treppe höhere Anforderungen zu stellen als an die Anleiterung durch die Feuerwehr oder eine Notleiter anstelle deren Leiter.
So sehe ich das auch!

vonhof

Ist schon richtig, nur schließt das eine ja das andere nicht aus: "Für Nutzungseinheiten [...], die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen." Wenn ein Rettungsweg über eine Treppe führt, wird sie in jedem Fall notwendig. Egal, ob sie schon aus anderen Gründen notwendig ist oder eben auch nicht.

Ansonsten hat Roland Witzl auch meine uneingeschränkte Zustimmung. Die weitere Treppe darf halt im Brandschutznachweis nur nicht als Rettungsweg ausgewiesen sein.

Gruß
Alexander Vonhof

Roland_Witzl

vonhof Die weitere Treppe darf halt im Brandschutznachweis nur nicht als Rettungsweg ausgewiesen sein.
Genau so is’es! 100% Zustimmung!

Das ist die Kernaussage: „notwendig“ oder eben „nicht notwendig“ und damit verzichtbar, also weder erster noch zweiter Rettungsweg!

Schönen Abend!
MkG, R.Witzl

Ruedigerrei

Guten Tag an die Kollg.,
vielen Dank für die Anregungen , Hinweise etc.
Wir haben einen ungeregelten Sonderbau - SächsBO , Schulen und Hochschulen und ähnliche Einrichtungen / dazu zählen nach Def. Abendschulen und Dienstleistungen mit schulartigem Hintergrund , man "könnte" sich infolge der Nutzung ganz leicht an der SchulBauRiLi orientieren (Sprachkurse etc). Für die BSD ist eine Leiterrettung infolge der mögl. Personenanzahl und dem innerstädtischen verwinkelten Standort eher nicht´s - dazu gibt´s die Stellungnahme (Gasse links quert Gasse rechts mit Breiten um ca. 5 m - also nicht´s für die Drehleiter der Fw).
Fazit : demnach eine Aussentreppe als 2 RW , damit eine notwendige Treppe. Schutzziel für diese Aussentreppe wäre dann - ausreichend sicher und im Brandfall nicht gefährdet.
Danke an Herrn Witzl, für den Beitrag aus dem Feuertrutz , dort wird die von mir im ersten Beitrag formulierte Abweichung "so in etwa" beschrieben. Das hilft mir weiter und sollte schon die Antwort des Prüfing. sein .
MFG Rüdiger