Aussentreppe an einem Gebäude GK 4 als zweiter baulicher RW

Ruedigerrei

Hallo Kollg. ,
ich drehe mich gerade im Kreise und suche Euren Rat bzw. die Mithilfe der Kollg. mit Kennung
zur Abweichung bezgl. ASR .
An einem denkmalgeschützten Gebäude soll über drei Etagen EG /OG und DG für
eine Abendschule/Volkshochschule geplant werden.
Mit der BSD wurde eine Außentreppe in Stahl als 2 RW abgestimmt , dabei können im
DG ca. 30 Personen und im OG ca. 35 Personen bei einem Ausfall des notwendigen TR
die Außentreppe nutzen.
Wir haben dazu eine 1,20 m breite Treppe an der Giebelseite eingeplant, Abstand zur Flurgrenze
an der engsten Stelle 1,10 m !!! die engste Stelle ist aber nur auf ca. 2 m so eng davor und danach
haben wir den Platz der benötigt wird. Engste Stelle allerdings vom EG zum OG positioniert !
Sollte der Bauherr mit dem Nachbarn nicht klarkommen, müsste die Treppe dann auf 1,10 m ( mit Handlauf
einseitig oder nach ASR zweiseitig ) ausgeführt werden !
Da die Volkshochschule ja auch Lehrpersonal hat, gilt die ASR ja auch für den zweiten baulichen RW , oder
bin ich da auf dem falschen Weg.
Ist dem so ?!

MFG Rüdiger

Roland_Witzl

Hallo Rüdiger,

meines Erachtens handelt es sich bei Ihrem geschilderten Fall NICHT um einen geregelten Sonderbau.
Damit muss der zweite Rettungsweg (2.RW) auch nicht (aus bauordnungsrechtlicher Sicht) BAULICH gesichert werden.
Auch werden in der ASR A2.3:2022-03 Mindestlichtbreiten nur an Hauptfluchtwege (1.RW) gestellt, nicht aber an Nebenfluchtwege (2.RW).

Der zweite bauliche Rettungsweg über die Außentreppe ist somit ein Ersatz für die anleiterbare Stelle durch die Feuerwehr und nicht ein bauordnungsrechtlich geforderter zweiter BAULICHER Rettungsweg.

Damit ergeben sich - aus meiner Sichtweise - keine Anforderungen an den Außentreppe (2.RW), weder aus dem Bauordnungsrecht, noch aus dem Arbeitsstättenrecht i. V. m. den konkretisierenden Arbeitsstättenregeln.

MkG, R.Witzl

Hannes

Roland_Witzl

die Aussage zu den Nebenfluchtwegen möchte ich so nicht stehen lassen.

Auszug aus Abschnitt 6.2 der ASR A2.3
(1) Die lichten Mindestbreiten von Nebenfluchtwegen sollen sich nach Abschnitt 5 Absätze 6 bis 11 richten. Für Treppen in Treppenräumen und für Außentreppen von mehrgeschossigen Gebäuden kann die lichte Mindestbreite auch nach Abschnitt 5 Absatz 14 bemessen werden.

Damit sind auch bei einem 2. Flucht- u. Rettungsweg (Nebenfluchtweg, hier: Außentreppe) gewisse Mindestanforderungen zu erfüllen...

Gruß
Hannes

WohmannA

Roland_Witzl hier muss man aufpassen, es gibt immer wieder Volkshochschulen, bei denen auch in den Ferien am Wochenende oder Nachmittags auch Personen unter 18 Jahren unterrichtet, geschult etc. werden, dann fällt es regelmässig auch unter den Sonderbau "Schulen", wenn die Nutzung nicht ausschließlich der Erwachsenenbildung (ohne Ausnahme!) gilt. Oft auch bei Alten- und Krankenpflegeschulen, die ja gerade wie Pilze aus dem Boden kommen und in allen möglichen Bürogebäude, mit vorliebe im 6.OG entstehen sollen .....

Ruedigerrei

Guten Abend Kollg. Witzl,
Danke schon mal .......

wenn dem so wäre , schreiben wir einen Antrag auf Abweichung zur BG-Phase , welcher dann auch nicht
geschrieben werden müsste und fertig.
Ich sehe aber einen ungeregelten Sonderbau, ...hier bei uns in Sachsen ...dann tatsächlich auch mit eigenem Sonderbautatbestand in der BO §2 (4) 13 ... und schulähnliche Einrichtungen . Unter schulähnliche Einrichtungen stellt die Verwaltungsvorschrift Volks-und Abendschulen ab !
Und damit die Notwendigkeit zum zweiten baulichen Rettungsweg infolge
der nicht möglichen Anleiterung für OG und DG und somit eine Außentreppe wie bereit´s o.g.
Diese wäre dann eine notwendige Treppe , geplant mit b = 1,20 m !
In der ASR werden Hauptrettungsweg und Nebenrettungswege (hier dann über Aussentreppen) beschrieben.
So geschrieben , dass ich nicht´s interpretieren kann .

Danke

MFG Rüdiger

Roland_Witzl

Hannes
Wenn es sich um einen zweiten Rettungsweg handelt, welcher aus bauordnungsrechtlicher Sicht über die Rettungsgeräte der Feuerwehr gewährleistet werden kann (Standardbauten und ungeregelte Sonderbauten), dann greifen nicht die Mindestbreiten aus dem Arbeitsschutz.
Bei geregelten Sonderbauten, für welche es eine Rechtsverordnung gibt (sog. Sonderbauverordnungen) und darin zwei bauliche Rettungswege gefordert werden, aber schon.

MkG, R.Witzl

Ruedigerrei

Guten Tag ,

ich sehe da "Parallelen" von Hannes und meiner Meinung.
Es handelt sich unstrittig um einen Sonderbau nach der SächsBO . Demnach kann ich nicht davon ausgehen, dass
auf Grund der Belegung der Etagen mit Nutzern der Seminarräumen der Volkshochschule eine Personenrettung über die Rettungsgeräte der Feuerwehr immer möglich wäre.
Ich sehe dann das Erfordernis einer weiteren notwendigen Treppe - als Außentreppe - ?
Und damit wäre auch der Blick in die ASR notwendig , oder.

MFG Rüdiger

Ruedigerrei

Hallo Herr Witzl,

wenn die Regeln der ASR nicht greifen, wäre mir ja geholfen. Ich kann an der Engstelle die
Anforderungen (hier geht´s mir in erster Linie um die beiden Handläufe) welche an notwendige
Treppen gestellt werden, nicht erfüllen.
Von der Rettungstreppenbreite ,... 1,10 m über einem Bereich von max. 2,00 m kann man sicher
verschmerzen. Vorab und danach haben wir eine nutzbare Breite von 1,20 m.
Die Norm regelt ja auch die Möglichkeit der Verringerung der lichten Mindestbreite durch kurze Einbauten
usw.
Ich lass das jetzt mal so stehen. Danke

MFG Rüdiger

Hannes

mit der Außentreppe anstelle Rettungsgeräte der Feuerwehr ist es wie im richtigen Leben

lieber schlecht gefahren als gut gelaufen…

meint hier: lieber eine schmälere und ev. sogar gewendelte Treppe, als irgendeine Leiter der Feuerwehr

Gruß
Hannes

Roland_Witzl

Hannes
Sehe ich auch so! Zwei bauliche Rettungswege ist die beste Lösung!

Aber es geht hier m.E. bei Herrn Rüdiger auch darum, was bauordnungsrechtlich erforderlich ist (dann greift auch der Arbeitsschutz mit den Mindestbreiten, wenn es sich um Arbeitsstätten handelt) und was nicht.
Und wenn ein zweiter Rettungsweg aus bauordnugnsrechtlicher Sicht NICHT notwendig ist, will auch das Arbeitsstättenrecht keine zweite notwendige Treppe. Damit fallen auch - nach meinem Verständnis - die Anforderungen an die Mindestbreiten nach ASR A2.3 (von denen auch mittel Gefährdungsbeurteilung und Begründung durch den Arbeitgeber im Einzelfall mal abgewiechen werden kann).

MkG, R.Witzl

Wolfgang_Cordier

Hallo Zusammen,

zunächst mal muss man aus meiner Sicht festhalten, dass dem zweiten baulichen Rettungsweg Vorrang vor der Anleiterbarkeit durch die Feuerwehr bei allen Sonderbauten, egal ob geregelter oder ungeregelter, zu geben ist. Dies insbesondere bei hohen Personenzahlen in einzelnen Nutzungseinheiten.
Die sächsische LBO sagt hierzu aus "Der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr ist nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen." Hier begrenzen bereits die meisten Berufsfeuerwehren dies auf maximal 30 Personen. Bei anderen Feuerwehren kann die Zahl bereits niedriger sein. In unserem Bereich gibt es viele Kreisbrandschutzdienststellen, welche für die freiwilligen Feuerwehren z B. bei mehr als 15 Personen in einer Nutzungseinheit die Rettung über Leitern der Feuerwehr ablehnen. Ich verweise hierzu auch auf das Grundsatzpapier der Fachkommission Bauaufsicht bei der IS-Argebau.

Sie schreiben, dass die Außentreppe mit der Brandschutzdienststelle abgestimmt ist. Dann gehe ich mal davon aus, dass von dort eine Rettung über Leitern der Feuerwehr ausgeschlossen wurde. Nach ASR wären bei einer Treppe die Vorgaben der Tabelle 2 der ASR maßgebend. Dort lässt sich ableiten, dass bei bis zu 30 Personen "je Geschoss" eine lichte Mindestbreite von 1,00 m ausreichend ist. Vielleicht hilft hier, die Personenzahl die nach ihren Angaben ohnehin bei ca. 30-35 liegt auf 30 zu begrenzen.

MfG
Wolfgang Cordier

Roland_Witzl

WohmannA
Ja richtig!
Aber auch wichig ist zu prüfen, ob der Sonderbau "Schule" ein geregelter (mit Rechtsverordnung) oder ungeregelter Sonderbau ist. Ist in jedem Bundesland anders.
Danach richtet sich dann die Anforderung an die weitere Treppe als zweiter Rettungsweg - aus bauordnungsrechtlicher Sicht baulich erforderlich oder nicht!

MkG, R.Witzl