Abstand Dachgaube/ 2.RW

Konrad

Hallo zusammen,
ich plane zur Zeit in NRW den Dachausbau eines Reihenmittelhauses und hier sollen zwei Dachgauben bzw. Zwerchhäuser auf der Vorder- und Rückseite vorgesehen werden.
Ich habe hier den Abstand von 1,25m zur Achse erstmal eingehalten und so noch den Platz für die Feuerwehrleiter noch "knirsch" gewährleistet, da im Erdgeschoss durch einen Anbau über etwas mehr als die Hälfte der Gebäudebreite die Aufstellfläche behindert.
Leider hat das Bauamt hiermit leichte Probleme, da ihres Erachtens die Leiter in der Fensteröffnung doch mehr Spielraum benötigt, als das was hier geplant ist. Ihr Vorschlag war den Abstand zum Nachbarn von 1,25m geringfügig zu verkleinern. Ein genaues Maß wurde noch nicht genannt, welches das Fenster haben muss.
Gilt hier der §30 Absatz 3 Satz 3 - Brandwände LBO von außen feuerbeständige und von innen feuerhemmende Bauteile haben oder gilt hier nur Satz 2, also hochfeuerhemmende Wände/ Bauteile. Wie wird dies baulich umgesetzt bzw. wie wird dies bescheinigt?

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Ich hoffe der Link kann geöffnet werden.

Gruß

Karstens

Konrad Gilt hier der §30 Absatz 3 Satz 3 - Brandwände LBO von außen feuerbeständige und von innen feuerhemmende Bauteile haben oder gilt hier nur Satz 2, also hochfeuerhemmende Wände/ Bauteile. Wie wird dies baulich umgesetzt bzw. wie wird dies bescheinigt?

Man bastelt sich etwas mit Brandschutzplatten, z.B. 2*10mm Promat. Im Brandschutzatlas gibt es unter 6.2.2-B auf Seite 80 ein Beispielbild, also symbolisch.
Beim Zwerchgiebel ist das kompliziert, weil ja seitlich die Dachdeckung drauf kommt, die normalerweise auf Holzlatten gelegt wird. Man könnte Blechlatten nehmen.
Die Gaube direkt an der Brandwand wird im Brandschutzatlas auf Seite 2 unter 6.5.6-B gezeigt.

MfG G. Karstens

Karstens

Herr Müller, nicht gelesen, ...

Konrad da im Erdgeschoss durch einen Anbau über etwas mehr als die Hälfte der Gebäudebreite die Aufstellfläche behindert

Vielleicht könnte man da drauf steigen und das wäre sogar besser, aber vielleicht nicht vorschriftsgerecht.

Karstens

Onedrive ist leer oder geschützt.

Konrad

wie kann ich sonst hier ein Bild einfügen?

Karstens

Konrad wie kann ich sonst hier ein Bild einfügen?

Hier hat noch niemand Dateien eingestellt, das funktioniert wohl noch nicht.

Wenn man Daten, die andere lesen sollen in eine Cloud lädt, muss man die Daten "teilen", also mit den Lesern teilen.

Mfg G. Karstens

vonhof

Hallo Konrad,

die Breite eines Steckleiterteils beträgt maximal etwas weniger als 60 cm. 60 cm ist also das Abstandsmaß, das sie im Lichten erreichen sollten (war auch ganz früher das übliche Maß für Rettungswegfenster, gibt es heute so aber nur noch in Bayern).

Die Wand anstelle der Brandwand muss das eine oder das andere erfüllen. Wenn ich Sie richtig verstehe, bauen Sie im Bestand. Da müsste doch eigentlich feststehen, welche Qualitäten die Wände haben?

Wenn Sie von den 1,25 m abweichen und die Abschlusswand zum Schutz der Gaube nicht erhöhen wollen, müssen Sie einen Abweichungsantrag stellen und Ersatzmaßnahmen begründen, den die Bauaufsicht dann genehmigt (die Zusage haben Sie ja quasi schon). Beim einem Zwerchhaus kann das evtl. nicht notwendig sein, kommt auf die tatsächliche Bauausführung an.

Alles unter der Voraussetzung, dass das Gebäude der Gebäudeklasse 3 zuzuordnen ist.

Gruß
Alexander Vonhof

Konrad

vonhof
Das Bauamt hat mir ein Maß für die Steckleiter von 35cm genannt und wenn hier 60cm erforderlich sind müsste ich um dieses Maß die Gaube zum Nachbarn vergrößern. So hätte ich einen Abstand zur Achse der Haustrennwände von ca. 95cm.

Ja, ich baue im Bestand. Die Haustrennwände/ Abschlusswände sind aus Stahlbeton und haben voraussichtlich eine Dicke von 150mm. Es ist nicht geplant die Abschlusswand zu erhöhen und dementsprechend müsste als Ersatzmaßnahme nach meinem Verständnis die Gaubenwand der LBO nrw §30 Absatz 3 Satz 3 ausgeführt werden. Ist das richtig? und wenn ja wie ist hier die Ausführung bzw. der Aufbau? und wie erfolgt der Anschluss an ein F0 Dach?

Gruß

Karstens

Konrad

Karstens
Schade dass das nicht ohne weiteres möglich ist

Konrad

Karstens
Leider habe ich den Brandschutzatlas nicht. Evtl. muss ich mir diesen besorgen!

Wie ist den der Aufbau im Brandschutzatlas bei der Gaube direkt an der Brandwand auf Seite 2?

Die Unterschreitung des Abstandes einer Gaube/ Zwerchhauses zum Nachbarn dürfte doch nichts neues sein. Es müsste hier doch ein klaren zugelassenen Aufbau geben oder irre ich mich? Ein zusammengebasteltes System sollte doch nicht die Lösung sein.

Gruß

vonhof

WernerMueller Konrad Nach den Unfallverhütungsvorschriften soll die Leiter mindestens einen Meter über die anzuleiternde Stelle/Höhe hinausragen, damit man sich zum Einstieg an der Leiter festhalten kann. Abweichungen sind (nur) im Gefahrenfall zulässig, also zur Rettung von Menschenleben. Nun kann eine vierteilige Steckleiter tatsächlich eine Höhe von 8 m ohne Überstand erreichen, was dem Maß der Rettungshöhe aus der Bauordnung entspricht für 7 m GK3 plus 1 m Brüstungshöhe = 8 m => Überstand 0 m. Die Einsatzhöhe einer Steckleiter wiederum wird heute regulär für den Einsatzdienst mit 7,2 m angegeben, also bleiben umgerechnet auch hier nur um die 80 cm Überstand für den Regeleinsatz. Die 80 cm sind daher entstanden, weil die Steckleitern früher 8,2 m Einsatzhöhe hatten, bevor sie in einer (schon lange zurückliegenden) Novelle die heutigen, etwas kürzeren Maße erhielt. Lange Rede. Also: nein, die Leiter wird regelmäßig nicht unter dem Fenster angelehnt und auch nicht daneben, sondern in das Fenster eingestellt mit einem Überstand. Wenn es denn geht. Seitlich vom Fenster - wie hier die Bauaufsicht von Konrad anscheinend vorschlägt - ist extrem ungünstig, weil man im Zweifelsfall gar nicht in das Fenster einsteigen oder jemanden retten kann. Aufgrund ihrem Anstellwinkel steht sie ggf. zu weit vom Fenster weg. Kann bei einer Gaube hinhauen, würde ich aber freiwillig nicht machen.

Gruß
Alexander Vonhof

Karstens

Konrad Schade dass das nicht ohne weiteres möglich ist

Wenn man einen Cloudspeicher hat, ist das möglich. Es gibt auch kostenlose.

Karstens

Konrad Wie ist den der Aufbau im Brandschutzatlas bei der Gaube direkt an der Brandwand auf Seite 2?

Die Brandwand wird neben der Gaube höher gezogen, sodass die eine Seite der Gaube vor Nachbarbrand geschützt ist.

Konrad Es müsste hier doch ein klaren zugelassenen Aufbau geben oder irre ich mich?

Für so etwas, für Baudetails, gibt es keine Zulassungen. Man muss Häuser konstruktiv planen. Steht die Gaube auf dem Holzdachstuhl, so wäre nur das seitliche Gaubendreieck aufzumotzen. Das dürfte wirken, wie ein Schutzschild der alten Römer. Ja, das Dach unter der Gaube ist F0, aber das ist es ja sowieso. Die Gaubenseite ist die empfindlichste Stelle, wenn aus der Dachfläche des Nachbarn ein Feuer herüber lodert. Wenn das Feuer aus dem unter dem Dach liegenden Geschoss diagonal herüber lodert, dann trifft es auf den Dachüberstand, der meistens hölzern ist. Dann geht das Feuer weiter. Das ist nicht unzulässig. Grundsätzlich anders bauen kann man durchaus.

Roland_Witzl

Hallo Konrad,

ich gehe jetzt mal davon aus, dass das hier betrachtete Reihenmittelhaus ein Gebäude der Gebäudeklasse 2 ist.

Jetzt was ganz neues in Bayern (seit dem 1. August 2023):
Brandwand als Gebäudeabschlusswände sind bei Gebäuden der Gebäudeklasse 1 und 2 nicht mehr erforderlich, sondern müssen nur mehr mindestens feuerhemmende Trennwände haben.

Begründet wird dies in den Vollzugshinweisen vom 31.07.2023 so:
"Im Ergebnis wird für sie das bereits seit der Bauordnungsnovelle 2008 bestehende Anforderungsprofil für aneinandergebaute Gebäude auf demselben Grundstück auf Gebäude, die an der Grundstücksgrenze aneinandergebaut sind, übertragen."

Damit greift auch m.E. nicht mehr der Artikel/§ für "Dächer" mit den darin geforderten Abständen von "Brandwänden" und "Wänden, die anstelle von Brandwänden" zu Dachgauben und ähnlichen Dachaufbauten, Dachflächenfenster, Lichtkuppeln, Solananlagen, ..... !

Nur mal so eine Überlegung, da ja andere Anforderungen in anderen Bundesländern doch mal als Begründung für Abweichungen herangezogen werden können.

Mit kollegialen Grüßen (aus Bayern),
R.Witzl

WernerMueller

Hallo Roland,

dann "greift nicht [nur] mehr der Artikel/§ für Dächer". Die Anforderungen an Dächer/ Dachaufbauten waren genau der Anlass dafür, das Ganze zu ändern. Zitat Änderungsantrag:

"Für das Ziel, die Nutzungsmöglichkeiten der Dachflächen für Solaranlagen auf Dächern von Gebäuden der Gebäudeklassen 2 weiter zu verbessern, soll künftig auf Brandwände (bzw. Wände anstelle von Brandwänden) als Gebäudeabschlusswand verzichtet werden."

(Quelle siehe hier.)

Gruß
Werner Müller

Roland_Witzl

WernerMueller
Meine Rede, VG

WernerMueller

Hallo alle,
verstehe ich das Problem richtig, dass man die 1,25 Abstand einer Gaube zur Brandwand dahingehend interpretiert, dass neben dem Gaubenfenster noch Platz für die Leiter sein muss? Wer kommt denn auf sowas?
Ich würde doch mal behaupten, dass 90% der Feuerwehren die Leiter lieber unter ein Fenster stellen. Ansonsten viel Spaß beim seitlichen Übersteigen.

Gruß
Werner Müller
der hofft, das das falsch verstanden zu haben...

Karstens

vonhof Ja, das mit den 1 m ist so richtig. Nur wie steigt man in Bayern eigentlich ein und aus, wenn man die Leiter in eine nur 60 cm breite Fensteröffnung schiebt? Die Leiter vergittert dann die Fensteröffnung. Es ist schon bei 90 cm zu eng.
Die 1 m Leiterlänge über Ausstiegskante brauche ich nicht, denn ich kann am Fensterrahmen anfassen. Auf der Baustelle geht das nicht, dort steigt man auf Decken oder Balken, wo rundherum nichts als Luft zum Greifen ist. Rauf geht noch, aber runter, da kriegen die Leute Hemmungen. Deshalb haben wir die UVV.
Soll die Leiter der Feuerwehr unter die Fensterbank passen, muss sie eben passen, von der Länge her oder, weil es keine Schiebeleiter ist, die Höhe wird mit der Neigung angepasst (bis die Leiter weg rutscht).

Bei der Anleiterung bei Konrad stört die Leiterstellung aber ein Vorbau. Ich würde diesen begehbar machen, anstatt vor dem Fenster herum zu turnen. Dass das baulich nicht geht, gibts nicht. Wo man eine Gaube baut, kann man auch einen Austritt bauen. Und dann kann man auch seitlich anleitern.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Hallo Herr Karstens,

dazu fällt mir eine Publikation in der Deutschen Feuerwehrzeitung von 2004 ein.
Hier der Link:
[https://www.brandschutzbuero.de/site/assets/files/1138/publikation2.pdf](https://)

MkG,
R.Witzl

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