Notwendiger Flur im Dachgeschoß

FachBL

Liebe Kollegen,

zunächst möchte ich allen einen schönen Advent wünschen und habe für die staaade Zeit folgende Frage:

In einem Dachgeschoß (kein Aufenthaltsraum darüber, oberster Abschluss ist das Dach) ist ein notwendiger Flur angeordnet.
An das Tragwerk im DG besteht nach MBO §27 keine Anforderungen und für Dächer wird unter MBO §32 hauptsächlich der Schutz gegen Flugfeuer von außen abgehandelt, aber für die Baustoffen des Dachaufbaus gibt es keine Einschränkungen.
Der Anschluss von Trennwänden ans Dach wie auch von Brandwänden und Treppenraumwänden ist in der MBO definiert, jedoch nicht von Wänden notwendiger Flure.

Wie ist nun das Dach innerhalb des notwendigen Flurs auszubilden und wie der Wandanschluss oben an das Dach?
Vielleicht könntet Ihr bei den Antworten auch entsprechende Regelungen anführen, sofern es welche gibt.

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe.

Viele Grüße aus dem sonnig-kalten Süden
Karl-Heinz

Hannes

Auch wenn es der MBO bzw. den LBO nicht explizit zu entnehmen ist, sehe ich die Anforderungen an Wände notwendiger Flure im Dachraum, analog den Anforderungen an Trennwände = feuerhemmend bis unter die Dachhaut.
Sollen Flurwände nur bis zur Dachkonstruktion geführt werden, kann alternativ eine innenseitige feuerhemmende Verkleidung, aller an die Flurwände angrenzenden Dachflächen den Rettungsweg sicherstellen.

Gruß
Hannes

Ruedigerrei

Hallo Karl-Heinz,

ich kenne die GK und die Gebäudenutzung zwar noch nicht , aber überlege mal folgendes .
Du hast einen notwendigen Flur , dieser dient als Erschließung für die NE vom Treppenraum.
Deine NE wird mit Trennwänden ,
welche bis zur Dachhaut geführt werden abgetrennt. Diese Wände müssen doch auch an den notwendigen
Flur angeschlossen werden , sehe ich das richtig ?
Gleiches muss dann auch mit der Decke der einzelnen NE passieren sonst ist der Raumabschluss an dieser Stelle
nicht gegeben.
Nach BO wäre die Wandführung der Flure also dann auch bis unter das Dach notwendig.
Das ist in der beschriebenen Ausführung sehr sportlich (Schallschutz/Wärmeschutz) und wird bestimmt Abweichungen
verursachen.

MFG RR

FachBL

Ruedigerrei

Guten Morgen.

wenn ich es richtig verstanden habe, dann benötigt jede Nutzungseinheit ja eine Trennung (Trennwand), die bis zur Dachhaut zu führen ist. Schließt nun ein Flur an die NE an, dann übernimmt dieser Flur die Trennfunktion der Trennwand.
Liegt die NE direkt am Treppenraum an, dann wird ja auch die TR-Wand bis an die Dachhaut geführt.

In der Folge müssten die Flurwände an die Dachhaut geführt werden - oder die Trennfunktion anderweitig hergestellt werden. Dies wäre dann eine Abweichung, der zuzustimmen wäre, oder? Aber von welcher Regelung wird abgewichen?

Gruß
Karl-Heinz

FachBL

Hallo Hannes,

danke für Deine Einschätzungen.
Die innenseitige feuerhemmende Bekleidung IM Flur würde jedoch einen Einbrand aus den nebenliegenden Nutzungseinheiten nicht verhindern und die 30 Minuten Sicherheit nicht bieten, denke ich.
Da es im Flur nicht in erster Linie zu einem Brandereignis kommt, müsste die feuerhemmende Bekleidung tendenziell dann eher in den nebenliegenden Räumen notwendig werden?

Für mich ist es komisch, dass im Baurecht die Wandanschlüsse ans Dach explizit im notw. Flur NICHT geregelt sind, aber dennoch bis an die Dachhaut geführt werden sollen. Wie würde man eine Abweichung formulieren, wenn es keine formelle Regelung gibt?

Gruß
Karl-Heinz

Hannes

Hallo Karl-Heinz,

mit "aller an die Flurwände angrenzenden Dachflächen" sind nicht nur die innerhalb der Flure sondern ganz klar auch die der angrenzenden Räume gemeint...sonst funktioniert es natürlich nicht.
Gruß
Hannes

vonhof

Hallo.

Die Wände notwendige Flure sind entweder bis zu einer (Roh-) Decke zu führen oder es ist ein sog. "Fluchttunnel" zu bauen. Bei allen anderen Lösungen handelt es sich um eine Abweichung vom Bauordnungsrecht, so dass dann ein Abweichungsantrag zu stellen ist. Daher der Hinweis: "Einfach so" die Wände bis unter die Dachhaut zu bauen ist ohne Abweichungsentscheidung nicht zulässig.

Gruß
Alexander Vonhof

FachBL

Hallo Herr Vonhof,

die Anschlussstelle der Rohdecke im Geschoss für die Flurwand wäre ja die Unterkante, wobei die Rohdecke als Geschoßdecke qualifizierte Brandschutzeigenschaften erfüllen muss.
Wäre dann analog im DG nur bis an die Unterkante Dach zu führen, wobei an das Dach eben keine qualifizierte Brandschutzeigenschaften gestellt sind?

Das System "F30-Flur-Tunnel" müsste dann eine Unterdecke erhalten, welche trotz Versagen des darüberliegenden Daches 30 Minuten Raumabschluss sicherstellt. Gibt es so eine Unterdecke?

Gruß
Karl-Heinz

vonhof

Hallo Karl-Heinz,

es spricht meiner Meinung nichts dagegen, die Flurwände als Trennwände auszuführen und unter die Dachhaut zu führen, weil diese höhere Anforderungen erfüllen müssen als die Flurwände (wobei feuerhemmende Türen zu Wohnungen jetzt nicht jedermanns Sache sein dürften). Dann geht das auch ohne Abweichung, würde ich mal behaupten, weil es dann ja gar keine Flurwände gibt, die den Flur begrenzen. Allerdings werden die Trennwände ja auch schon meistens nicht bis unter die Dachhaut geführt, sondern - wie Sie beschreiben - lediglich bis unter das Dach. Die Dachhaut ist aber die äußere (wasserabweisende) Schicht der Bedachung, also nur ein kleiner Teil der Bedachung, und die Bedachung wiederum ist im Zweifelsfall auch nur ein Teil des Daches.

Trockenbau-Unterdecken könne so etwas aus sich heraus nicht. Aber man kann solche Decken zusätzlich von oben gegen Belastungen sichern und Raum-in Raum-Systeme mit Zulassung für Fluchtwege gibt es ja auch.

Zur zweiten Frage: Zunächst gilt § 36 Abs. 4 Satz 2 MBO "Die Wände sind bis an die Rohdecke zu führen." Satz 3 ("Fluchttunnel") eröffnet eine (!) alternative Lösung, ist also eine Erleichterung zu Satz 2 (mögliche Lösung für den Dachraum). Wird Satz 3 für die Bauausführung nicht gewählt, bleibt nur (!) Satz 2 als alleinige normativ zulässige Bauart. Also wird von § 36 Abs. 4 Satz 2 MBO abgewichen, wenn die Flurwände bis unter die Dachhaut geführt werden sollen.

Gruß
Alexander Vonhof

Karstens

Wenn es im notw. Flur lediglich eine F30-Decke braucht, um die Bauordnung einzuhalten, baut man diese nicht abgehängt sondern selbsttragend frei gespannt von Flurwand zu Flurwand. Die Flurwände sind dann tragend. Die selbsttragende Decke ist unter- und oberseitig beplankt. Dafür gibt es Prüfzeugnisse für versch. Herstellersysteme. Nun muss man nur noch eine Schutzauflage gegen Trümmerlasten darauflegen. Die Träger der selbsttragenden Decke müssen also mit Trümmerlast bemessen werden. Entsprechend die Wände auch. Die Flurwände kann man wenn erforderlich hochziehen bis zur Dachunterseite an die Dämmschicht, um die Nutzungseinheiten abgeschlossen auszubilden. Das Führen von Wänden bis unter die Dachhaut ist doch bauphysikalisch immer problematisch (Wärmebrücke).

Roland_Witzl

So, jetzt im richtigen Chat!

… notwendige Flurwände dürfen (z.B. im Dachgeschoss) aber auch nur bis zu einer Unterdecke geführt werden, wenn die Unterdecke raumabschliessend mindestens feuerhemmend (in einem Kellergeschoss feuerbeständig) ist!

MkG,
R.Witzl

Karstens

Die Frage ist nur, wie man das nachweist und baut, dieses Raumabschließende im Dachgeschoss. Weil es ja oberhalb der Decke brennen und ballern kann.

Roland_Witzl

Das ist richtig!
Eines ist jedenfalls klar: eine feuerhemmende Unterdecke muss an ein feuerhemmendes tragendes Bauteil angeschlossen sein. Die feuerhemmende Unterdecke an einen "F0"-Dachstuhl zu befestigen geht jedenfalls nicht!
MkG, R.Witzl

firefly

Ich wundere mich jetzt schon ein bisserl! Wände mit Brandschutzanforderungen (Feuerwiderstandsdauer, Raumabschluss) sind im Dachraum, in Verbindung mit einem Holzdachstuhl, doch nicht erst seit heute ein Thema. Hier musste doch schon immer sichergestellt werden, dass die Wände 30 oder 90 Minuten lang stehen bleiben. Das geht mit massiven Wänden und einem oberen Ortbetonringanker natürlich deutlich besser, als mit Trockenbaukonstruktionen.

Baerschmann

Wenn die Dachschrägen im gesamten Dachgeschoss von unten feuerhemmend bekleidet sind, dürfen die Trennwände und auch die Flurwände bis an diese Dachschräge geführt werden. Das zu erreichende Schutzziel, einer Brandausbreitung über die Nutzungseinheiten oder notwendigen Flure hinaus zu verhindern wird so erreicht.

Das zu erreichende Schutzziel wird durch die Verhinderung der Brandausbreitung (z. B. über die brennbare Dachdämmung) von einer NE zur anderen bzw. zum notwendigen Flur sichergestellt. Deshalb müssen alle Nutzungseinheiten und die gesamten Dachschrägen diese feuerhemmenden Anforderungen erfüllen. Dann ist meiner Meinung nach auch die Feuerwiderstandsfähigkeit des Dachtragwerkes entbehrlich, was allerdings eine Abweichung darstellt.

Ansonsten verweise ich auf die Aussagen von Herrn Vonhof

Norbert Bärschmann

Karstens

Die Bauweise mit Dachbeplankung F30 ist in Ordnung. Das Schutzziel wird erreicht.
Aber wo ist die Abweichung, wenn Sie mit der Bauart das Schutzziel erreichen? Das Dach ist hier die Decke, von unten F30. Und wem das nicht gefällt, dem erklären wir die Beplankung als F30-Unterdecke. 😁 Soll mal jemand erklären, was der Unterschied zwischen einer Unterdecke und einer Beplankung sein soll. Das wären Begriffsspielereien.
Und wer einen Abweichungsantrag stellt, der stellt ihn eben. Das macht aber anderen Arbeit. 😕

vonhof

Der Unterschied ist ganz einfach: Eine Decke muss einen Feuerwiderstand von oben und von unten haben. Eine "Unterdecke", die am Dach ohne Feuerwiderstand befestigt wird, hat höchstens einen Feuerwiderstand von unten, wie eine Dachbekleidung von innen auch. Also definitiv Abweichung, und nicht nur "Begriffsspielerei". Das Schutzziel heiligt nicht die Mittel.

Gruß
Alexander Vonhof

Karstens

vonhof Eine "Unterdecke", die am Dach ohne Feuerwiderstand befestigt wird, hat höchstens einen Feuerwiderstand von unten,...

Die Bauordnung verlangt aber doch nur den Raumabschluss. Und die von Herrn Bärschmann vorgeschlagene Bauvariante passt dazu. Raumabschluss 30 Minuten. Wenn es in einer Nutzungseinheit brennt, wird hiermit die Flurdecke vor 30 Minuten nicht herunter fallen und die Flurwand wird nicht umkippen.
Ich sehe keine Abweichung von Bauordnung bzw. MBO: "2 Die Wände sind bis an die Rohdecke zu führen. 3 Sie dürfen bis an die Unterdecke der Flure geführt werden, wenn die Unterdecke feuerhemmend und ein demjenigen nach Satz 1 vergleichbarer Raumabschluss sichergestellt ist."

Wenn man bei der kompletten Dachunterseitenbeplankung eine Abweichung sieht, stellt sich die Frage: Wie wäre denn zu bauen, wenn man die Bauordnung ohne Abweichung erfüllen wollte oder müsste.

Aus Angst oder Bequemlichkeit kann man bei Unsicherheit eine Abweichung immer beantragen, nur gibt es manchmal von Bauaufsicht (unnötige Bürokratie) oder vom Bauherrn (wegen Kosten) etwas auf die Ohren.

Nicht konform wäre es, wenn nur die Decke im Flur irgendwie F30 abgehängt wird. Welche Abhangdecke wäre aber überhaupt "F30 von oben", wenn sie irgendwie am Holzdach angeschraubt abgehängt wird? Und wie soll ich die Flurwand daran ordentlich verankern? Man weicht von Prüfzeugnissen ab und überlässt dem Trockenbauer wegen Geringfügigkeit die Übereinstimmungsbescheinigung? Dann hilft auch ein "Fachbauleiter Brandschutz" nicht ab. Na ja, die Flurwände befestigt man auch am F0-Dachstuhl, ohne sich groß dabei was zu denken, außer Firefly, s.o.

Baerschmann

Wie Herr Vonhof schreibt, ergibt sich eine Feuerwiderstandsfähigkeit für Decken nur, wenn das betreffende Bauteil von oben und unten diese Anforderung erfüllt (ETK Beflammung).

In Bayern ist folgendes geregelt, was den Vorgaben der MBO und den meisten anderen LBOs entspricht:
Trennwände sind bis zur Rohdecke, im Dachraum bis unter die Dachhaut zu führen. Werden im Dachraum die Trennwände nur bis zur Rohdecke geführt, ist die Decke als raumabschließendes Bauteil einschließlich der sie tragenden und aussteifenden Bauteile feuerhemmend herzustellen (Art. 27 Abs. 4 BayBO).

Das gilt für Flurwände im obersten DG sinngemäß.

Mit der Führung der Trennwände oder der notwendigen Flure direkt an eine im gesamten DG durchgehend bekleidete Dachschräge (F 30 nur von unten einschließlich zugelassener Anschluss der Trennwände) werden die zutreffenden Schutzziele nicht alle erreicht.

• Brand in NE: Ausreichend lange Verhinderung der Brandausbreitung von dieser NE zur benachbarten werden erreicht. Dachtragwerk hält ausreichend lange.
• Brand in NE: Ausreichend lange Verhinderung der Brandausbreitung von einer NE zum notwendigen Flur werden erreicht (Schwachstelle Türen). Dachtragwerk hält ausreichend lange.
• Brand im Flur: Ausreichend lange Verhinderung der Brandausbreitung vom Flur in die benachbarten NE werden erreicht (Schwachstelle Türen). Dachtragwerk hält ausreichend lange.
• Brand auf dem Dach: Brandausbreitung über das gesamte Dach sehr schnell möglich und damit zwischen den unterschiedlichen Nutzungen und den Rettungswegen, da die Dachschräge nur einseitigen Feuerwiderstand hat. Zusätzlich kann das Tragwerk sehr schnell versagen. Die vorgegebenen Schutzziele, wie Raumabschluss und Tragfähigkeit werden nicht immer erreicht (z. b. bei Nagelplattenbinder als Dachtragwerk).

Damit ergibt sich nicht nur eine Abweichung von den Vorgaben der Bauordnung, sondern auch von den Schutzzielen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass diese Abweichung zugelassen werden kann unter Berücksichtigen des Einzelfalls. Nagelplattenbinder als Dachtragwerk kann eine Ablehnung nach sich ziehen. Außerdem gibt es andere Randbedingungen, welche günstig oder ungünstig die Schutzzielerreichung beeinflussen können.

Norbert Bärschmann

FachBL

Guten Morgen,

vielen Dank für die rege Beteiligung. Es liest sich, als wäre das Thema doch nicht so geläufig und eher nicht Standard zu sein.

Ich habe es so verstanden:
Der notwendige Flur hat auch im Dachgeschoss über 30 Minuten den Raumabschluss sicherzustellen unter Berücksichtigung der F0-Tragwerks und brennbare Bauteile im Dach.

Mein Kommentar: Wenn die Funktion für den notwendigen Flur auch im Dachgeschoß erforderlich wäre, hätte der Gesetzgeber das geregelt, wie bei der Brandwand (BW) oder Trennwand (TW). Eine Ähnlichkeit zu vermuten und Anforderungen aus BW oder TW abzuleiten, liegt nicht im Wesen der MBO. Ein so wichtiges Bauteil wie der notw. Flur, der einen eigenen § hat, wird abschließend geregelt, und zwar auch für das Dachgeschoss, das in anderen Paragraphen explizit abgehandelt werden. => Es wird explizit nicht erwähnt, daher keine Anforderungen.
Damit ist der notwendige Flur im Dachgeschoss eine tolerierte Schwachstelle gegenüber dem Flur im Geschoß. Für die Selbstrettung dürfte der Flur ausreichend vorhanden bleiben, für den Löschangriff der Feuerwehr nicht mehr - im DG ist hier nur der notw. Treppenraum sicher. Das spiegelt sich aber auch wieder im Entfall der Anforderung an das Dachtragwerk, das DG fällt im Brandfall bis auf Brandwand, Trennwand, Treppenraum.

Für den anderen Fall:
Ich kenne keinen F30-Tunnel oder F30-Käfig unter dem herabfallendem Dach, der nach Verwendbarkeitsnachweis gebaut werden kann - also keine ungeregelte Bauart oder Bauweise.
Geregelt, also nach Norm z.B., wäre jede Decke im notw. Flur (DG) gegen das herabfallende Dach zu bemessen, was der Statiker nur bei Massivdecken schafft - sofern es dafür überhaupt ein Berechnungsverfahren gibt, was ich nicht weiß.
Diese Forderung wäre aber dann im Brandschutznachweis abzuhandeln, oder? Ich hoffe, hier sind wir uns einig.

Da man ja immer mehr machen kann, als das Baurecht fordert, sind viele Eurer Vorschläge möglich und sinnvoll, aber bei der Betrachtung von Abweichungen fehlt für mich die gesetzliche Grundlage, von der abgewichen wird - da ja nichts explizit drin steht.

Bevor eine Ausführung oder technische Möglichkeit zur Diskussion steht, fehlt für mich Definition des Schutzziels des notwendigen Flur im DG. Und mit einher gehen hier die Begriffsbestimmungen:
Rohdecke ./. Dach
Raumabschluss ./. Dach (nicht Rohdecke)

Ich werde versuchen, über unsere oberste Baubehörde eine Hilfestellung zu bekommen und würde sie hier zur Diskussion reinstellen.

Ich wünsche Euch allen ruhige und erholsame Weihnachten und einen guten Rutsch in ein gesundes und erfolgreiches 2023.

Gruß
Karl-Heinz

WohmannA

FachBL

Das Problem entsteht in meinen Prüfungen auch leider immer wieder beim oberen Abschluss im Treppenraum, denn dieser wird nicht hergestellt und auch die Treppenraumwände (bei den GK 3-5) nicht zur Dachhaut geführt. Dann laufen regelmässig die Pfetten und die Sparen quer und werder ist der Raumabschluss zum Treppenraum noch zur ggf. angrenzenden NE vorhanden.

Es wird dann regelmässig versucht mit GK-Konstruktionen zu arrgumentieren, die aber i.d.R. wegen der Zusatzbelastung von oben nicht nachgewiesen oder umgesetzt werden können. Hier liegt vermutlich der Vorteil bei den massiven Bauweisen um solche Details lösen zu können.

Noch ein Hinweis zum notwendigen Flur im Dachraum, es ist immer noch wichtig zu klären ob es ein notwendiger Flur in einer NE oder ausserhalb einer NE ist. Denn in einer NE sind die "Tunnellösungen" ggf. machbar, bei verschiedenen NE werden die notwendigen Flurwände ja ggf. auch nur zur Abtrennung der verschiedenen NE und anders genutzen Räumen (z.B. und nicht abschließend, Lagerrräume, Technikräume, Trockenräume usw.), Um so komplexer die Mischnutzung im Dachgeschoss (bitte bei Flachdächern in den verschiedenen Bundesländern an die Definition eines DG denken) umso schwieriger werden diese Dachanschlussfragen.

Meine Empfehlung ist immer es vorher vor der Ausführung auch mit der prüfenden Stelle bzw. bauüberwachenden Stelle abzustimmen, sonst passieren die regelmässigen Probleme im Bauablauf die teilweise nur zeitintensiv und schwierig zu lösen sind.

Im übrigen hatte ich bereits am 07.07.2022 die Ministerien in Hessen und Bayern um Erläuterung und Klarstellung gebeten bezüglich auch der Auslegung der Dachhaut bei Sanwichpanellen (da diese ja nun "ein Bauteil" sind), aber leider keine Antwort erhalten. Ich bin gespannt und freue mich auf die Rückmeldung zur Anfrage bezüglich der notwendigen Flure.

Ich wünsche Euch auch allen einen guten Rutsch in ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr.

Alexander Wohmann

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