Notwendiger Flur Brandschutzverglasung: Seite 2

Notwendiger Flur Brandschutzverglasung

Benutzer_1470

Hallo Herr Karsten

Ihre Frage an mich:

"Können Sie irgendwie belegen, dass dieses sehr schnelle Versagen bei beidseitiger Beflammung bei massiven Wänden oder Trockenbauwänden nicht oder nicht in diesem Maße zu erwarten ist?"

beantwortet sich von selbst (siehe meine Erklärung).

Die brandseitige Verglasung soll bestimmungsgemäß sehr schnell versagen. Das gilt auch schon weit unterhalb der ETK, was für andere Wandbauarten nicht zutrifft.

Wenn großflächige Flurwandverglasungen auf beiden Seiten beflammt werden, gibt es die Wand nach kurzer Zeit nicht mehr, da diese keine Metallaussteifungen haben. Die verbleibende Gelschicht fällt in sich zusammen.

Zum 2. Teil Ihrer Frage:

"Meinen Sie, ein Wandstück in Gipskartonständerbauweise beidseitig 1x GKF ist auch bei 30 cm Breite noch feuerhemmend? Das wäre eine Säule oder ein Pfeiler im Feuer."

Wollen Sie mir etwas in den Mund legen, was nicht mit meiner Darstellung zusammenhängt?

Die verhältnismäßig kleinen Türöffnungen ohne Selbstschließung und jeglichen Feuerwiderstand sind in Flurwänden offensichtlich zulässig (siehe Flur§ in der Bauordnung). Das gilt aber nicht für die Flurwände selbst, da diese für den Rückzugsweg der Einsatzkräfte erforderlich sind.

Die Anforderungen an z. B. feuerhemmende Wände ergeben sich aus den baurechtlichen Vorgaben. Wenn diese eingehalten werden (VV TB A 2, mit DIN 4102 Teil 4 bzw. zutreffenden Ver- oder Anwendbarkeitsnachweise), sind in diesen auch Türöffnungen ohne jeglichen Feuerwiderstand und ohne Selbstschließung zulässig. In diesem Zusammenhang werden keine zusätzlichen Maßnahmen für den Nahbereich hinter den Türen gefordert. Die beidseitige Beflammung der Flurwand wird hingenommen und das unabhängig von der im Einzelfall möglichen Brandausdehnung auf der anderen Seite.

Massive Flurwände erfüllen die an sie gestellten Anforderungen, was ich in meiner langjährigen Einsatzerfahrung bei einer großen Berufsfeuerwehr erleben durfte. Das gilt auch für entsprechend ausgelegte Trockenbauwände.

Wände z. B. Flurwände, welche aus Brandschutzverglasung bestehen, haben eigene „Gesetze“. Das ergibt sich nicht nur aus dem gesunden Menschenverstand, sondern auch aus der VV TB wie weiter oben erläutert.

Norbert Bärschmann

Benutzer_1388

Na Herr Müller,

ich halte 80 cm Wandlänge zwischen 2 T0-Türen im notwendigen Flur nicht für schlimm. Was aber ist mit meiner Gegenfrageerwiderung, warum nicht 40 cm oder 10 cm? 80 cm sind ein willkürliches Maß, oder?

Bei Abnahme muss der Verkäufer bzw. der Unternehmer beweisen, dass die Sache richtig ist, also dass die Wand in allen ihren Teilen feuerhemmend raumabschließend ist. Wie machen Sie das?

"Ach, das hält schon" oder "Vorzeitiges Versagen ist nicht zu erwarten"? Aber so was hört man eigentlich bei Murks am Bau.

Wäre ich Unternehmer, würde ich mich auf 1 m beziehen, analog Außenwände DIN 4102-4.

Was ein Sachmangel ist, legt übrigens ein Gericht fest, nicht wir im Vorhinein. Das Gericht wägt die vorgetragenen Argumente ab.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Guten Abend,

nachfolgend der Text aus Abschnitt 5.11.1 (1) 4. Spiegelstrich der (Rest-)Norm DIN 4102-4:2016:05:

“Als raumabschließende Wände gelten z.B. Wände in Rettungswegen, Treppenraumwände, Trennwände von Nutzungseinheiten und Brandwände. Sie dienen zur Verhinderung der Brandübertragung von einem Raum zum anderen. Sie werden nur 1seitig vom Brand beansprucht. Als raumabschließende Wände gelten ferner Außenwandscheiben mit einer Breite > 1,0 m. Raumabschließende Wände können tragende oder nichttragende Wände sein.”

Was bedeutet diese Festlegung in der DIN 4102-4 für den Brandschützer, vor allem aber jetzt für den zuständigen und dafür beauftragten Tragwerksplaner, welcher die Nachweise der raumabschließenden Bauteile führen soll (i.d.R. eine besondere Leistung)?

Außenwände mit einer Breite bis 1,0 m müssen mit einer 4seitigen Brandbeanspruchung bemessen bzw. nachgewiesen werden.

Dagegen müssen Außenwände mit einer Breite von mehr als 1,0 m nur mit einer 1seitigen Brandbeanspruchung bemessen werden (was eine Erleichterung darstellt).

Was ist jetzt mit dem feuerwiderstandsfähigen Bauteil (z.B. einer feuerhemmenden Flurwand, wie im Beispiel genannt) ZWISCHEN einer Brandschutzverglasung und einer Brandschutztür (oder nur dichtschließenden Tür bei einem notwendigen Flur)?

Naja, es muss jetzt eben entweder mit einer 1seitigen Brandbeanspruchung (z.B. eine Wand) oder mit einer 3- bzw. 4seitigen Brandbeanspruchung (z.B. eine Stütze) bemessen werden!

Und das Bauteil ZWISCHEN der Brandschutzverglasung (entweder Stütze oder Wand mit einer Breite > 1,0 m) und der Tür (Annahme: dichtschließende Flurtür) muss dementsprechend (1seitig oder mehrseitige Brandbeanspruchung) nachgewiesen werden.

Warum aber zwingend ein Abstand von mindestens 1,0 m einzuhalten ist, erschließt sich aus der DIN 4102-4 nicht! Es wird “nur” ein Bauteil gefordert, welches mindestens den gleichen Feuerwiderstand hat wie die Brandschutzverglasung selbst!

MkG,

R.Witzl

Feuer-Hewi

vorab ein Auszug aus einer Zulassung einer feuerhemmenden Verglasung (Z-19.14-2091):

1.2.2 Die Brandschutzverglasung erfüllt die Anforderungen der Feuerwiderstandsklasse F 30 bei einseitiger Brandbeanspruchung, jedoch unabhängig von der Richtung der Brandbeanspruchung.

Die Zulassung der Brandschutzverglasung beschreibt deffinitiv: bei "einseitiger Brandbeanspruchung"!

Die Erläuterungen von Kollegen Bärschmann sind hier voll zutreffend und klar. Ebenso hat Werner Müller Recht, wenn er hier die Breite der Wandscheibe in Frage stellt.

Es ist nun ein Teil unserer Aufgabe zu bewerten, und hier spielt auch die Erfahrung mit, wie breit die Wand sein muss, damit wir (in Abhängikeit der Brandauder) keinen Umgriff des Feuers auf die rückseitige Verglasung bekommen.

Bei realtiv dicht nebeneinander liegenden T0-Türen (40 cm) in einem Büroflur ist die Wahrscheinlichkeit, dass es aus der einen Tür raus und unmittelbar die andere Tür rein brennt gering (ähnliches Szenario wie bei Fenstern in der Fassade, wobei im Flur durch die Decke das Feuer nicht uneingeschränkt nach oben geht, sondern runter gedrückt wird).

Aber auch wenn, dann brennen zwei Büros.

Hier ist das von Bärschmann beschriebene Schutzziel "Rückzug und Schutzwand für die Einsatzkräfte bei Löschangriff" zu sehen.

Die LAR lässt auch im 20cm-Bereich der feuerhemmenden Wände neben einer T0-Tür einfache und ungeschützte Installationsdosen zu, da diese ohnhim im Feuerumgriffbereich liegen. Darüber hinaus aber nicht!

Wenn aber durch den Feuerumgriff die Brandschutzverglasung "stirbt", ist die Schutzwand weg.

Im Gegensatz zu GFK, das unter Brandeinwirkung langsam bröselt, bricht die Scheibe bei beidseiter Brandbeanspruchung gleich großflächig und gibt die Öffnung frei.

Wenn nun jemand meint: "in der Zulassung steht doch nur, dass an z.B. feuerhemmende Bauteile und somit genügt ein fh-geschütztes Stahl-Vierkant-Rohr" und dann eine T0-Tür einbaut, ist das ein grober Mangel, da die Eignung der Brandschutzverglasung (siehe eingangs) nur bei einseitiger Brandbeanspruchung nachgewiesen, aber ein Flammenumgriff nicht ausgeschlossen ist.

mfG

der Feuerteufel

ReneBonn

Hallo Herr Bärschmann, vielen Dank für die sehr ausführlichen Erläuterungen.

firefly

Roland Witzl hat übrigens den Nagel auf den Kopf getroffen: "Dagegen müssen Außenwände mit einer Breite von mehr als 1,0 m nur mit einer 1-seitigen Brandbeanspruchung bemessen werden".

In der Diskussion wurde ja schon öfter erwähnt, dass es hier keine konkrete Festlegung gibt, es handelt sich also viel mehr um eine ingenieurmäßige Herangehensweise. Ab einer Breite von 1,0 m könnte man also durchaus von einer Wandfläche sprechen.

Über eine genauso ingenieurmäßige Herangehensweise (oder vielleicht sogar über den gesunden Menschenverstand) muss man wohl zur Auffassung kommen, dass eine Wand im notwendigen Flur ja nicht nur aus Löchern (ungeschützten Türöffnungen) bestehen sollte. Das würde nämlich die Idee, die hinter dieser Wand mit ihren Erleichterungen steht, gänzlich ad absurdum führen...

firefly

Vielleicht darf ich noch ergänzen, dass ich mich immer über solch intensive fachliche Diskussionen in diesem Forum freue!

Roland_Witzl

Hallo zusammen,

also das Thema "Mindestabstand" hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe mal etwas nachgeforscht. Jetzt aber der Reihe nach.

1. In jeder neueren allgemeinen Bauartgenehmigung (aBg) von Brandschutzverglasungen findet sich unter Abschnitt 1.2.4 folgendes:

"Die Brandschutzverglasung ist bei vertikaler Anordnung (Einbaulage 90°) in/an ... (dritter Spiegelstrich) …

? bekleidete Stahl- oder Holzbauteile, sofern diese wiederum über ihre gesamte Länge bzw. Höhe an raumabschließende, mindestens ebenso feuerwiderstandsfähige Bauteile angeschlossen sind,

nach Abschnitt 2.3.3.1 einzubauen/anzuschließen. … "

2. Nach Rückfrage beim DIBt wird dieser Passus (dritter Spiegelstrich) seit ca. 5 Jahren in allen neuen oder verlängerten aBg’s aufgenommen, damit eine Brandschutzverglasung nicht "nur" getrennt von anderen Abschlüssen durch ein Bauteil „bekleidete Stahlstütze“ oder einem „Holzbauteile“ (mit Feuerwiderstand) angeordnet wird.

3. Die Frage, die es jetzt gilt zu beantworten, ist: Wie kann ein „... raumabschließendes … Bauteil …“ (wie in den aBg´s gefordert) belastbar definiert werden?

Im Mauerwerksbau (EC 6) ist ein Wandstück ein „Pfeiler“ (also eine Mauerwerksstütze), wenn die Fläche nicht größer als 0,1 m² (max. 1.000 cm²) groß ist.

Im Stahlbetonbau (EC 2) wird eine StB-Stütze als Stabtragwerk definiert, wenn die größte Abmessung h das 4fache der kleineren Abmessung b nicht überschreitet.

Bei einer 24 cm dicken Stahlbetonwand würde damit bei einer Länge von > 96 cm (rd. 1,0 m, analog zu Abschnitt 5.11.1 DIN 4102-4:2016-05) keine Stütze (R30/60/90) mehr vorliegen, sondern ein Wandstück (nichttragend oder tragend), welche definitionsgemäß nach Abschnitt 4.2.1/4.2.2 BayTB einen Raumabschluss (REI30/60/90) haben kann.

Bei einer 11,5 cm Mauerwerkswand (nichttragend) wären wir bei rd. 90 cm, bei einer 17,5 cm Mauerwerkswand (tragend) immer noch bei rd. 60 cm.

4. Also kommen wir doch irgendwie auf einen erforderlichen Mindestabstand, der sich durch die Anforderung aus der jeweiligen aBg ergibt, aber nicht exakt (d.h. niedergeschrieben bzw. ablesbar) definiert ist!

5. Fazit:

Mit dem genannten Maß von rd. 1,0 m sollte man wohl - natürlich immer einzelfallbezogen - bei einer normalgroßen Brandschutzverglasung doch gut liegen.

Bei Brandschutzverglasungen mit großen Höhen (gemäß aBg’s sind Scheibenhöhen von 3000 mm und mehr möglich) werden die 1,0 m Abstand aber wohl immer noch nicht ausreichend sein, um eine nur einseitige Brandbeanspruchung gewährleisten zu können.

MkG, R.Witzl

(der seine Meinung zu diesem Thema etwas geändert hat - dank Forum!)

Benutzer_1388

Hallo Herr Witzl,

danke für die Nachforschung und die eingehenden Ausführungen im Rahmen der Diskussionen. Das leuchtet mir ein. Überlegungen in alle Richtungen sind meistens gut.

MfG G.Karstens

firefly

Hatte ich schon erwähnt, dass ich mich immer über solch intensive fachliche Diskussionen in diesem Forum freue?

Der VdBP kürt jedes Jahr einen Brandschutzkönig. Der Brandschutzkönig hier im Forum könnte heuer durchaus Roland Witzl heißen...

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