Hallo René,

Deine Vermutung geht sehr wahrscheinlich schon in die richtige Richtung:

Wenn die Glaswand und die Türe ein gemeinsames Element sind, dann muss die Tür dieselbe Klassifikation haben.

Rein formal ist das Ganze eine Abweichung.

Gruß

Werner Müller

Es dürfte hier in der Tat so sein, dass die Glaswand in der Qualität F30 aufgrund ihrer Zulassung dazu geführt hat, dass die angrenzende Tür ebenfalls feuerhemmend (T30) ausgeführt wurde. Um eine solche Glaswand zulassungskonform einzubauen, muss sie allseitig an mind. feuerhemmende Bauteile anschließen.

Wollte man hier lediglich eine dichtschließende Tür verbauen, müsste diese mind. 1 m Abstand zur feuerhemmenden Glaswand einhalten.

Aber auch bei der Kombination einer T30-Tür neben einer F30-Glaswand kann Ärger drohen, hier muss man sehr genau in die jeweiligen Zulassungen hineinschauen. Viele besser ist da ein gemeinsames Element eines Herstellers, welches als Kombi-Element (Tür + Glaswand) gemeinsam geprüft wurde.

Ich stimme den Antworten zu, habe hierzu noch eine Ergänzungsfrage an @firefly:

"Wollte man hier lediglich eine dichtschließende Tür verbauen, müsste diese mind. 1 m Abstand zur feuerhemmenden Glaswand einhalten."

Wo ist das mit dem Abstand von 1 m mit der dichtschließenden Tür geregelt? Würde mich über eine "Fundstelle" freuen, oder ist das in der jeweiligen Zulassung der Verglasung geregelt?

"Wollte man hier lediglich eine dichtschließende Tür verbauen, müsste diese mind. 1 m Abstand zur feuerhemmenden Glaswand einhalten."

Die Frage ist für Firefly.

Aber allgemein gilt doch:

In DIN 4102-4 sind im Abschnitt Mauerwerk Vorgaben für raumabschließende Wände gemacht, sie müssen mind. 1 m lang sein. Im Holzbau und Innenausbau gilt das auch, wie dort in DIN 4102-4: 2016 zu lesen ist.

F0-Türen und auch F30-Verglasungen darf man an Stützen anschließen, soweit die F30-Zulassung das nicht untersagt. Sitzt einseitig einer Stütze eine F0-Tür, wäre die Glaswand nicht mehr raumabschließend, Feuer könnte herumzüngeln und die Verglasung beidseitig angreifen, was nicht geprüft ist.

Wie schlimm das in notwendigen Fluren praktisch wäre, in denen F0-Türen erlaubt sind, ist eine andere Frage.

Aber warum sollte man eine F0-Tür einbauen wollen, wenn man für viele Quadratmeter Wand F30-Glas einbaut?

MfG G.Karstens

Die feuerhemmende Glaswand (Brandschutzverglasung) wird mit einseitiger Beanspruchung geprüft und zugelassen, niemand weiß also, wie sie sich sich bei beidseitiger Beanspruchung / Beflammung verhält. Vermutlich würde sie die erforderlichen 30 Minuten nicht mehr überstehen.

Und eine dichtschließende Tür ist eben kein qualifizierter Öffnungsabschluss, d.h. man muss hier eigentlich eine ungeschützte Wandöffnung unterstellen.

Damit sich nun über diese ungeschützte Wandöffnung keine beidseitige Beanspruchung / Beflammung einstellt, muss neben der Glaswand eben eine Mindestwandfläche vorgesehen werden. Ein Pfeiler, bzw. eine Stütze neben der Glaswand reicht hier einfach nicht, um eine zulassungskonforme Einbausituation zu schaffen.

Hey Firefly,

das mit beidseitig ist ja nachvollziehbar, dürfte aber strenggenommen nicht nur für Verglasungen gelten sondern auch für alle anderen Bauteile.

Bei einer F 30-Trockenbauwand könnte es durch die offene dichtschließende Tür ja auch "herumzüngeln".

Wieso liegt der Fokus da nur auf Verglasungen?

Gruß

Werner Müller

Trockenbaukonstruktionen sind doch nachgewiesenermaßen unkritisch und haben als Bekleidung von Unterzügen oder als Wandpfeiler (dreiseitige Beanspruchung) und als Bekleidung von Stützen (vierseitige Beanspruchung) längst ihr Eignung unter Beweis gestellt!

Qualifizierte Öffnungsabschlüsse (Türen, Fenster, Festverglasungen, Revi-Klappen) werden dagegen stets nur mit einseitiger Brandbeanspruchung geprüft.

Nö.

Auch Wände werden nur einseitig geprüft.

Und nochmals Nein: auch Bekleidungen von Stützen etc. werden nur einseitig geprüft.

(hier geht es um innen/außen und nicht um vorne/hinten/links/rechts).

Gruß

Werner Müller

Achtung Firefly, wenn Sie sagen: "Trockenbaukonstruktionen sind doch nachgewiesenermaßen unkritisch und haben als Bekleidung von Unterzügen oder als Wandpfeiler (dreiseitige Beanspruchung) und als Bekleidung von Stützen (vierseitige Beanspruchung) längst ihr Eignung unter Beweis gestellt!"

Hier geht es um Flurwände und nicht um Stützen oder Unterzüge! Wände notwendiger Flure müssen gem. Bauordnung raumabschließend feuerhemmend sein. Diese werden einseitig geprüft.

Wände als Trockenbaukonstruktionen sind i.d.R. als "raumabschließend" definiert (einseitige Brandbeanspruchung), z.B. Knauf W11. In DIN 4102-4 wird unter 10.2 darüber nichts ausgesagt. Nach 10.1.4 gelten Außenwandscheiben mit einer Breite von > 1,0 m als raumabschließend. An solche Außenwandscheiben werden sicherlich Fenster oder Verglasungen anschließen. Innen brennt es, die Wand hält 30 Minuten.

Das kann man sinngemäß auf Flurwände mit F0 Türen übertragen.

Dann wären Wandstücke < 1,0 m zwischen 2 F0-Türen im notwendigen Flur nicht zulässig! Planungsfehler. Bauüberwachungsfehler.

Und eine F30-Verglasung muss mindestens an eine raumabschließende F30-Wand anschließen, also an ein > 1,0 m breites Wandstück.

Warum soll man nicht richtig bauen, wenn es machbar ist?

Was ist nun damit: Theoretisch richtig, aber praktisch doch sinnfrei, wenn man F0-Türen anordnet?

MfG. G.Karstens

Hallo Karstens,

nachdem ich ganz oben geflissentlich deine "1-m-Regel" ignoriert habe, muss ich dann doch mal einschreiten.

Ich bin der Meinung, dass es eine solche Regel nicht gibt. Wenn doch, dann müsste diese

- in der Bauordnung

- in der MVVTB

- in einer technischen Regel in der MVVTB oder

- im Verwendbarkeitsnachweis des entsprechenden Produktes

enthalten sein. Leider ist das nirgendwo der Fall.

In Ziffer 10.1.4 DIN 4102-4 (Wände im Holzbau und Ausbau) wie auch in Ziffer

5.11.1 (allgemein) und 9.2.4 (Mauerwerk) ist irgendwas mit einem Meter enthalten. Ich zitiere:

"Als raumabschließende Wände gelten ferner Außenwandscheiben mit einer Breite > 1,0 m."

Aus diesem Satz nun "sinngemäß zu übertragen", dass dies auch für Flurwände innerhalb von Gebäuden gilt, ist doch etwas arg weit hergeholt.

Das ist -leider- ein Brandschutzmythos.

Gruß

Werner Müller

...der immer noch rätselt, was die Knauf W11 mit der 4102-4 zu tun hat...

Hallo Herr Müller,

nur weil Sie geflissentlich mal etwas ignoriert haben oder weil nie jemand gefragt hat, wird eine Sache nicht richtig. Das ignorieren tun andere auch. Die Frage, wie schlimm das ist, habe ich ja offen gelassen.

Sie können rätseln, aber Sie müssen doch nachweisen können, dass ein Wandstück für einen notwendigen Flur raumabschließend feuerhemmend ist, wenn es bauaufsichtlich gefordert ist.

Wenn ein Wandstück aus Mauerwerk oder im Holz- und Ausbau erst bei > 1,0 m als raumabschließend "gilt" (nicht "ist"), dann gilt ein Wandstück

Man könnte feuerhemmende Pfeiler oder Stützen mit anderem Nachweis bauen, etwa nach 7.3. DIN 4102-4. Oder Knauf, Rigips, Fermacell, Promat und Co. haben freistehende Wände < 1,0 m bzw. Pfeiler mit bestimmten Bauplatten erfolgreich auf Feuerhemmung hin geprüft. Die DIN 4102-4 gibt da nichts her.

Einen direkten Zusammenhang zwischen W11 und DIN 4102-4 gibt es nicht. Ich habe Fundstellen aufgeführt mit Punkt dazwischen.

Falls das alles nicht wichtig sein sollte, kann man auch ein Holztürblatt Limba einfach direkt neben oder gar in eine F30-Verglasung im notwendigen Flur einbauen und sagen, was soll da passieren?

MfG G.Karstens

Die Anforderungen an Brandschutzverglasungen in Flurwänden sind in der VV TB geregelt.

A 2.1.6 Trennwände

„Trennwände aus Brandschutzverglasungen müssen die Anforderungen an raumabschließende Bauteile bei Einwirkungen nach DIN 4102-13:1990-05, Abschnitt 6.1, über die mindestens erforderliche Zeitdauer und die Kriterien gemäß DIN 4102-13:1990-05, Abschnitte 6.2 und 6.3.1, einhalten. Bei den Beobachtungen zur Rauchentwicklung nach DIN 4102-13:1990-05, Abschnitt 8.1, muss festgestellt sein, dass höchstens eine geringe Rauchentwicklung beobachtet worden ist (kein flächiger Rauchaustritt auf der Bauteiloberfläche, nur einzelne Rauchfähnchen auch aus Fugen).

Zur Erfüllung dieser Anforderungen ist die unter lfd. Nr. A 2.2.1.2 genannte technische Regel zu beachten.

Zur Gewährleistung des Raumabschlusses der Trennwand müssen Abschlüsse von notwendigen Öffnungen in einer als Brandschutzverglasung ausgeführten Trennwand der Feuerwiderstandsdauer der Brandschutzverglasung entsprechen; im Übrigen gelten die genannten Anforderungen an Feuerschutzabschlüsse.“

A 2.1.12 Notwendige Flure und offene Gänge

„Sofern Wände notwendiger Flure als Brandschutzverglasungen ausgeführt werden sollen, sind die Anforderungen mit Brandschutzverglasungen erfüllt, die bei Brandeinwirkung nach DIN 4102-13:1990-05, Abschnitt 6.1, über die mindestens erforderliche Zeitdauer die Ausbreitung von Feuer und Rauch sowie den Durchtritt der Wärmestrahlung verhindern und die Kriterien gemäß DIN 4102-13:1990-05 einhalten.

Abschlüsse von Öffnungen in diesen Brandschutzverglasungen müssen – abweichend von Art. 34 Abs. 4 Satz 4 BayBO – dicht- und selbstschließend sein und der Feuerwiderstandsdauer der Brandschutzverglasung entsprechen.“

Was ist Voraussetzung, damit das Brandschutzglas wirksam ist?

Die Montage muss entsprechend dem Ver- oder Anwendbarkeitsnachweis erfolgen. Die Anforderungen an Rahmenkonstruktion, Umgebungsbauteile sind vorgegeben. Brandschutzglas selbst hat keine Feuerwiderstandsdauer, sondern nur das Brandschutzsystem.

Was versteht man unter einem Brandschutzsystem?

Ein Brandschutzsystem ist ein Bauteil bzw. eine Bauart, dass aus mehreren Baustoffen oder auch Bauteilen besteht und die ihm zugedachte Brandschutzfunktion erst im eingebauten Zustand entsprechend der amtlicher Prüfung (eines Musters, Ergebnis bauaufsichtliche Zulassung) erfüllt.

In welche angrenzenden Bauteile können Feuerschutztüren eingebaut werden?

Gemäß Zulassung in alle dort angegebenen Bauteile, einschließlich verglaster Holz oder Stahlsprossenwände. Wichtig ist zu wissen, dass innerhalb von Brandschutzverglasungen nie Bauteile wie Türen ohne Feuerwiderstand eingebaut werden dürfen. Die Wand ist nur so Widerstandsfähig wie die schwächste Stelle, z. B. die Tür. Wenn die Verglasung von beiden Seiten beflammt wird, versagt diese in sehr kurzer Zeit.

Das bedeutet bei Durchbrand der Tür ohne Anforderungen oder wenn diese z. B. in Flurwänden offenstehen kann, werden die Brandschutzverglasungen beidseitig vom Brand beaufschlagt. Aus diesem Grund versagen diese in sehr kurzer Zeit. Das gilt auch wenn die Verglasungen erst einem Meter neben der Tür beginnt.

Trockenbauwände oder massiver Wände versagen nicht bei beidseitiger Beflammung, vor allem nicht so schnell.

Norbert Bärschmann

Hallo Karstens,

jetzt mal "Butter bei die Fische":

Ich baue eine Flurwand mit einem Wandstück mit einer Breite von 0,8 m zwischen zwei dichtschließenden Türen, die jeweils zu einem Büro führen. Standardsituation 1000fach.

Mein Nachweis für die feuerhemmende Flurwand:

- ABP des Herstellers, ÜE hab ich ausgestellt

Du bist jetzt mein Bauherr, Bauüberwacher, Gutachter oder sonst jemand, der mein Werk bezahlen, abnehmen oder prüfen soll.

Bitte schildere nun substantiiert den Mangel, den Du hier feststellst.

Danke!

Werner Müller

PS: Bitte beim Lesen der Norm auf das Wörtchen "außen" achten.

Hallo in die Runde,

ich gebe Herrn Müller Recht, die von firely besagte 1m-Regel für dichtschließende Türen in inneren Brandschutzverglasungen gibt es juristisch bzw. normativ so nicht. (Es sei denn in Bayern gibt es mal wieder anderslautende Hinweispapiere der OBB...;-))

Gruß

mc.greg

Warum versagen BS- Verglasungen bei beidseitiger Beflammung sehr schnell?

Brandschutzverglasung, welche auch den Durchtritt von Wärme weitgehend verhindern soll, besteht sehr vereinfacht ausgedrückt aus 2 oder mehreren Glasscheiben. Dazwischen sind 1 oder mehrere Gelschichten (je nach erforderlichem Feuerwiderstand oder Bauart).

Die dem Brand zugewandte äußere Glasscheibe versagt in sehr kurzer Zeit um der Gelschicht zu ermöglichen sich auszudehnen und so den Wärmedurchgang (Wärmeströmung, Wärmeleitung und Wärmestrahlung) zu minimieren. Die BS- Verglasung verliert ihre Transparenz. Die Dicke der Brandschutzverglasung erhöht sich um ein mehrfaches.

Die vom Brand abgewandte Glasscheibe hält die BS- Verglasung zusammen (trägt diese), was die Gelschicht trotz Ihrer Ausdehnung nicht kann. Wenn mehrere Scheiben vorhanden sind (höhere Feuerwiderstandsfähigkeit), gilt das sinngemäß, da die der Brandseite zugewandten Scheiben nach Brandbeaufschlagung zeitversetzt versagen und die nächsten Gelschichten aktivieren. Im Zusammenspiel der einzelnen Verglasungen mit den dazwischen liegenden Gelschichten erfüllt die BS- Verglasung ihre Aufgabe und das in vorgegebener Zeit bei Brandbeaufschlagung nach ETK.

Bei beidseitiger Beflammung der BS- Verglasung kommt es nicht nur zu einer Halbierung der Feuerwiderstandsfähigkeit. Das gilt vor allem wenn wenig Gläser verbaut sind (F 30 bzw. EI 30 Verglasung). Die Äußeren Gläser versagen bestimmungsgemäß sehr schnell, damit die Gelschicht sich ausdehnen kann. Die Gelschicht hat aber ohne min. eine intakte Glasscheibe keinerlei Halt und bricht sofort zusammen.

Wenn die BS- Verglasung aus mehreren Scheiben besteht, erfolgt das Versagen zeitversetzt, aber lange vor der erforderlichen Dauer der Feuerwiderstandsfähigkeit.

Dieses sehr schnelle Versagen bei beidseitiger Beflammung wird bei massiven Wänden oder auch bei Trockenbauwänden nicht oder nicht in diesem Maße zu erwarten sein.

Norbert Bärschmann

Hallo Herr Müller,

wir achten nicht nur auf Wörtchen, wir stellen auch Schlussfolgerungen auf. Schlussfolgerungen können zutreffend oder auf sicherer Seite sein oder auch unzutreffend sein. Man kann auch eine Dienst-nach-Vorschrift-Haltung einnehmen, indem man sagt, "steht da nicht, dann nicht relevant".

Ich hatte oben den 1-m-Hinweis von firefly aufgegriffen. Es geht darum, auf T30-Türen verzichten zu können, wenn Teile von Wänden in notwendigen Fluren F30-verglast sind. Einige vertreten die Auffassung, T0-Türen dürfen nicht an F30-Wandverglasungen angrenzen. Sitzt nur ein Pfeiler zwischen F30-Verglasung und T0-Tür, könnte Feuer in den Flur herumzüngeln und die Verglasung vorzeitig zerstören oder der Hitzedurchgang/Wärmestrahlung kommt zu früh durch bzw. das Temperaturkriterium außenseitig ist vorzeitig überschritten. Wie schlimm das nun sein wird, bei offener Tür und in den Flur züngelnden Flammen sei dahingestellt.

Es geht ja um eine m.E. absurd formulierte bauaufsichtliche Anforderung "feuerhemmend raumabschließende Wände" mit T0-Türen.

So etwas finden wir in DIN 4102 nicht. Raumabschließende Wände mit Löchern findet man in Fassaden, was in der DIN 4102-4 berücksichtigt wurde. Man legte, wie auch immer, fest, dass Wandteile bzw. Pfeiler, die mindestens 1 m breit sind, nur von einer Seite vom Feuer beaufschlagt werden und dass das Herumzüngeln sich in Grenzen hält. Eine gewisse Breite verhindert die umgreifende Brandbeanspruchung, der eine Stütze oder ein Pfeiler ausgesetzt ist. Sicherlich handelt es sich bei diesen 1 m um eine Festlegung. Dieses Maß kann man auch auf innere Wände in Fluren übertragen. In der Physik gibt es kein innen und außen.

Wenn Sie ein Wandstück mit einer Breite von 0,8 m zwischen zwei dichtschließenden Türen für ausreichend halten, fehlt ein Beleg, dass das richtig ist. Das Argument, das sei eine "Standardsituation 1000fach"... ist genauso kein Beleg, wie eine Waschmittelwerbung, in der Millionen Hausfrauen Wäsche weiß waschen.

Wenn man schon mit Gegenfragen argumentiert: Wie dicht dürfen dichtschließende Türen in Wänden von notwendigen Fluren nebeneinander stehen, wenn 1 m nicht gelten sollte? 62,5 cm? 40 cm? 10 cm?

MfG G.Karstens

Hallo Herr Bärschmann,

dass wir keine T0-Tür in eine F30-Verglasung oder direkt daneben einbauen dürfen, dürfte hier allen klar sein. Die Frage ist, wie weit muss eine Tür von der F30-Verglasung entfernt sein, um auf eine T30-Tür verzichten zu können? Immerhin sind in Wänden notwendiger Flure dichtschließende Türen bauaufsichtlich zulässig. Darf die T0-Tür gleich 10 cm oder 50 cm oder erst 100 cm neben der Verglasung angeordnet werden?

Können Sie irgendwie belegen, dass dieses sehr schnelle Versagen bei beidseitiger Beflammung bei massiven Wänden oder Trockenbauwänden nicht oder nicht in diesem Maße zu erwarten ist? Meinen Sie, ein Wandstück in Gipskartonständerbauweise beidseitig 1x GKF ist auch bei 30 cm Breite noch feuerhemmend? Das wäre eine Säule oder ein Pfeiler im Feuer.

Ich beziehe mich ja auf DIN 4102-4 Ziffer 9.2.4(3) und 10.1.4(3), wonach Außenwände > 1 als raumabschließend gelten, d.h. als nur einseitig von Feuer beaufschlagt gelten. Ab 1 m wird der Pfeiler brandschutzmäßig zur Wand. Es geht darum was "gilt", nicht ob es tatsächlich hält.

MfG G.Karstens

Hallo Karstens,

Danke für Deine Antwort zu meinem Fallbeispiel. Ich fasse kurz zusammen:

Das ist kein Mangel. Du kannst den Mangel zumindest nicht so begründen, dass man im weiteren Verlauf meines Fallbeispiels (z.B. vor Gericht) darauf zurückgreifen könnte.

Gruß

Werner Müller