Verlegung einer F30-Wand im Holzbau

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

in einer bestehenden Kita, welche scheinbar in Holzbauweise errichtet wurde, wird eine Erweiterung (massiv gebaut) hergestellt und Änderungen im Bestand vorgenommen.

Die bisherigen F30-Wände im 1. OG im Bestand wurden auf bestehende Deckenbalken der F30-Deckenkonstruktion gestellt (Eine Bauteiluntersuchung gibt es derzeit nicht).

Jetzt müssen Wände versetzt werden und auf den Holzbalkendecken (denen momentan noch F30 unterstellt wird, befindet sich ein 5 cm hoher schwimmender Estrich (F-0 ?!?) mit Fußbodenheizung.

Man möchte natürlich nicht den ganzen Estrich öffnen und die Fußbodenheizung sabotieren. Wie würdet ihr das Problem für einen Anschluss auf dem Boden lösen?

Gruß

Wolfgang Cordier

Benutzer_203

Kurzer Nachtrag,

der Architekt hat bei einem anderen Bauvorhaben die Freigabe des brandschutzsachverständigen erhalten, wenn der Estrich eine Stärke von 60mm hat. Wäre das in Ordnung? Woraus würde man das evtl. ableiten?

frank_borgert

Hallo Herr Cordier,

können Sie sich nicht eine Begründung einfallen lassen (oder kompensieren), warum die F30-Anforderung an die Wand nicht erforderlich ist?

MfG, Frank Borgert

Benutzer_1388

Hallo Herr Cordier,

Die Freigabe "... "wenn" der Estrich eine Stärke von 60mm hat" ist doch sinnfrei, wenn der Estrich, wie Sie oben schrieben, 50 mm dick ist.

Die Fragen, "wäre das in Ordnung? Woraus würde man das evtl. ableiten?" wären an den betreffenden Brandschutzsachverständigen und an den Architekten zu richten. Es ist doch nicht so, dass Architekten keine Ahnung vom Bauen haben müssen. Wir anderen stochern von hier aus nur blind im Sumpf und müssen erst mal Annahmen treffen.

Die erste Frage wäre für mich als Planer, wie ist der Estrich gebaut, liegen die Heizschlangen da in 50 mm drin oder drunter. Und dann: Was kann man dem Estrich an Linienlast zumuten, ohne dass er bricht und ein Wasserschaden entsteht. Welche Biegezugfestigkeit hat er? Woher kennt man überhaupt die 50 mm Dickheit?

Die zweite Frage wäre, ob die Geschossdecke die neue Trennwand tragen kann bzw. statisch darf: Trennwandzuschlag? Mit oder ohne F30-Anforderung?

Die dritte Frage wäre, welche Schallschutzanforderungen werden gestellt. Schallschutzwände sind ggf. schwer. Ein unten durchlaufender Estrich ist schalltechnisch ungünstig.

Man muss eine Wand nicht auf Estrich stellen, man könnte sie an die Decke oder an einen neuen Deckenträger hängen oder die Wand selbsttragend ausbilden (Fachwerk, Scheibe).

Wenn man weiß, was statisch geht und welche Schallschutzanforderungen bestehen, lässt sich die F30-Ausführung eigentlich schnell klären.

Wenn es bei der Maßnahme einen Architekten gibt, müsste es doch auch eine Planung geben, ... so gehört sich das doch.

clammer

Hallo Herr Cordier,

dazu müsste man erst einmal wissen, nach welchem Verfahren denn der Holzbau seinerzeit genehmigt wurde, also zum Beispiel nach Eurocode 5.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

@ Herr Borgert

Leider sind wir in NRW in einem Kindergarten.

Da hat das Ministerium vorgegeben, dass (auch wenn es sich um einen Spielflur handelt mit vielen Brandlasten) die Wände dieses notwendigen Flures trotzdem die baurechtlichen Anforderungen erfüllen müssen.

Und das sogar trotz der flächendeckenden Brandfrüherkennung und der immer wieder nachgewiesenen schnelle Räumung in weit weniger als 5 Minuten.

@ Herr Karstens

Interessanter Kommentar, leite ich mal an den Architekten weiter.

Keine Ahnung, in wie Weit sich der Statiker bereits damit auseinander gesetzt hat.

clammer

Hallo Herr Cordier,

"Leider sind wir in NRW in einem Kindergarten."

Besser kann man es nicht ausdrücken. ;-))

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

für Spaß bin ich immer zu haben, aber diesen verstehe ich nicht recht.

Die F30-Anforderung an Wände sollte doch baupraktisch kein Problem sein, auch finanziell nicht. An Wände werden zunächst andere Anforderungen gestellt und man baut sie nun wirklich nicht aus Styropor oder ABS (Lego).

Die Wand soll tragen oder nicht, soll einen gewissen Schallschutz bieten, man soll nicht durchgucken, nichts durchriechen, man will Regale aufhängen können, mit dem Kopf dagegen schlagen und vieles mehr. Mit den Baustoffen, die wir dafür wahllos verwenden, hält so eine Wand vielleicht 20 oder 25 Minuten. Verlangt man einen F30-Nachweis, bekommt man auch etwas Ordentliches, auf das man auch später aufbauen oder anbauen kann. Man muss nur darauf achten und in DIN 4102 bzw. ABP nachgucken, mit welchen Baustoffen man die Wand baut. Eine ordentliche Fachwerkwand gilt doch schon als F30.

Eine Ständerwand in F30 ist so was von einfach zu bauen. Warum sollte man schlechter bauen?

Etwas anderes wäre es, wenn zusätzliche Maßnahmen gefordert werden, wie überzählige Brandschutzklappen, Schotts, T30-Türen usw.

MfG G.Karstens

rouCer

Sehr geehrter Herr Cordier,

Ihnen geht es sicher um den Anschluss der Trennwand der Abweichend nicht an die Rohdecke, sondern aufgrund der Fußbodenheizung an den Estrich erfolgen soll? Also bauordnungsrechtlich eine Abweichung von §88 (Art. 81a in Bayern, korrigiert mich also wenn ich hier falsch liege) bei der eine gleichwertige Lösung gefunden muss. Insofern sich die Fußbodenheizung unterhalb des Estrichs befindet würde ich dies in Anlehnung an die Systembodenrichtlinie in Verbindung mit der M-LAR begründen (Nutzungseinheit i.d.R. nicht sehr groß) - Also brennbare Leitungen innerhalb des Fußbodenaufbaus, insofern die Decke als F30 von unten und der Estrich F30 als von oben eingestuft werden kann (die 60 mm kommen vermutlich aus der Anlehnung an die M-LAR). Insofern der sonstige Fußbodenaufbau Hohlraumfrei ist, sicherlich begründbar. Wenn die Fußbodenheizung innerhalb des Estrichs verlegt wurde, ist das Einstufen in "F30 von oben" nicht ganz Trivial und es bräuchte eine Aussage vom Hersteller oder entsprechende gutachterliche Stellungnahme.

Zusammenfassend: In jedem Fall eine Abweichung die begründet werden muss, aber aus meiner Sicht nicht auswegslos ist. Andernfalls Bauordnungskonform und Andschluss an die Rohdecke nach DIN 4102, Zulassung o.ä.

Viele Grüße

C. Stocker

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

schon mal vielen Dank an alle für die bisherigen Antworten.

@ Herr Karstens

In ihrem letzten Satz haben sie dem Nagel auf den Kopf getroffen.

Wir haben in den letzten 6 Monaten bei der Planung von 2 Kindergärten mitgewirkt. Beide erhielten Lüftungsanlagen. Die erste Frage des Planers der Lüftungsanlage war, ob die 14 Brandschutzklappen erforderlich wären.

Über die Bauaufsicht mit entsprechender Begründung gab es dann ein ok für die Erleichterung zum Verzicht auf die Brandschutzklappen. Aber es musste eben eine solche auch sein. Gleiches wäre auch für die Schottungen der Leitungsführungen.

Eine F30 Wand lässt sich leicht bauen. Korrekt! Aber warum als F30 wenn sie eigentlich nicht zwingend erforderlich ist. In einem Kindergarten wird bei Alarm geräumt. Die Türen bleiben in oft offen. Der Rauch breitet sich aus.

Klar kann man das mit den Türen in einer Brandschutzordnung auch anders Regeln. Ist bei den von uns betreuten Kindergärten auch so, aber die Begleitung von Räumungsübungen zeigen, dass dies eben nicht passiert.

Der "notwendige Flur" ist in der Regel keiner, da voll mit Spielsachen, Kleiderhaken etc.. Der ganze Kindergarten ist eine Nutzungseinheit. Die beiden Kindergärten hatten eine Grundfläche zwischen 600 und 800 m². Da braucht in selbst die Feuerwehr nicht für einen wirksamen Löschangriff.

Aus meiner Sicht sollte ein grundsätzlich Verzicht aus brandschutztechnischer Sicht möglich sein. Wie sie schon sagten gibt es genug andere Anforderungen an die Wände, sodass sie reel schon einen Brandschutz bringen der annähernd F30 ist, aber dann keine besonderen Anforderungen an z. B. die Durchdringungen hat.

MfG

W. Cordier

Benutzer_1388

Hallo Herr Cordier,

warum man unbedingt eine F30 will, kann ich nicht sagen. Wenn F"25" reichte, sollte man doch für das Brandschutzkonzept definieren, wie die Wand gebaut werden soll, denn sonst hätte man vielleicht gar keinen Qualitätsanspruch un die Beteiligten wüssten nicht was denn nun richtig ist.

Eine gewisse Bauqualität braucht es doch. Wenn also F30 nicht begründbar ist und als übertrieben erscheint, könnte man die Wand anders definieren. Letztendlich macht man das im Leistungsverzeichnis Trockenbau. Undefinierte Sachen führen oft zum Streit, und wenn es am Ende die Ebenheitsanforderung ist, die manch einer stellt. Natürlich gibt es Schallschutzanforderung für bestimmte Räume in Kindergärten, und Robustheitsanforderungen auch.

Ich war mal an einem Schadensfall beteiligt, wo Kinder, warum auch immer, immer Bauklötze gegen eine Wand warfen. Es handelte sich um weichen Gipsputz (Leichtputz). Und man stritt sich.

MfG G.Karstens

vonhof

"Der "notwendige Flur" ist in der Regel keiner, da voll mit Spielsachen, Kleiderhaken etc.."

Für mich persönlich gibt es auch keine "Spielflure". Der Begriff ist in sich widersprüchlich, und ich bin sehr unglücklich darüber, dass er auch offiziell in bauaufsichtlichen Schriftstücken verwendet wird. Weil das nutzungstechnisch einfach Unfug ist.

Entweder ein Raum ist ein Flur, dann handelt es sich um einen länglichen Raum, der ausschließlich (!) als Verkehrsweg genutzt wird und auch nicht wesentlich breiter ist als die benötigte Verkehrsfläche. Er kann dann naturgemäß von seiner Form und Nutzung her für nichts anderes genutzt werden. Oder der Raum ist (auch) zum Spielen (oder als Garderobe oder als Teeküche oder Wartebereich oder was auch immer) bestimmt und geeignet, dann ist er eben ein "normales" (Spiel-)Zimmer mit einer Nutzfläche und ggf. einer Verkehrsfläche. Aber kein Flur. Also für mich gilt: Entweder ein Raum ist als Flur beantragt, dann darf damit auch für nicht anderes genutzt werden, auch nicht zum spielen, oder er ist ein "normaler" Raum. Dann ist auch der "Spielflur" ein normaler Raum und kann damit, wenn ein Rettungsweg darüber führt, auch baurechtlich nicht zum notwendigen Flur werden.

Es ist nicht verboten - auch nicht im Kindergarten - Rettungswege durch mehrere Räume hindurch zu führen, wie zum Beispiel aus dem Snoezelraum in den Gruppenraum. Und danach aus dem Gruppenraum in das zentrale Spielzimmer. Es gibt keine Pflicht zum Bauen notwendiger Flure im Kindergarten.

In unseren Brandschutzkonzepten verwenden wir den Begriff "Spielflur" daher konsequent nicht und fordern auch die Entwurfsverfasser auf, die Eingabepläne entsprechend abzuändern, um keine Verwirrung zu erzeugen. Dabei haben die meisten Räume, die Architekten mit "Spielflur" in ihren Plänen bezeichnen, schon von der Form her meistens nichts mit der Form eines Flures zu tun.

Das Ganze möchte ich dennoch nicht als Freibrief verstanden wissen. Natürlich muss man sich die Rettungswegführung im Kindergarten genau ansehen. Aber der frei erfundene Begriff "Spielflur" heilt meiner Meinung nach gar nichts, sondern führt eher zur unzulässigen Vermischung baurechtlicher Begriffe ohne die bauordnungsrechtlich notwendige klare Abgrenzung der Anforderungen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Also Herr Vonhof,

der Begriff "Spielflur" ist doch nicht frei erfunden, er kennzeichnet die zweifache Nutzung des Raumes. Das ist ein Flur und darin wird auch gespielt und Zeug abgestellt. Frei erfunden wäre etwa ein Wort wie "Splümds". Na bitte, aber dann müssten alle diese Wort kennen lernen. Das Wort Snoezelraum hat wohl auch eine Herkunft. Klingt niederländisch. So lange man nicht den Begriff "notwendiger Flur" bzw. in den Plan schreibt missbraucht, kann die Raumbezeichnung des Flures doch egal sein.

Was dürfen die Architekten aus Ihrer Sicht den hineinschreiben für den "nicht notwendigen" Flur, der als Flur für die Nutzung aber doch erforderlich ist? Das ist i.d.R. kein Spielzimmer als solches, sondern ein Flur in dem gespielt werden darf und in dem brennbare Sachen aufbewahrt werden dürfen. Vieleicht ein Garderobenflur. So ist das doch in Fluren einer jeden Wohnung.

MfG G.Karstens

clammer

Hallo Herr Vonhof,

Sie schrieben

"Es ist nicht verboten - auch nicht im Kindergarten - Rettungswege durch mehrere Räume hindurch zu führen,... "

Aus Sicht des Baurechts mag dies so sein, die ASR A2.3 kann man durchaus anders interpretieren:

"Gefangener Raum ist ein Raum, der keinen direkten Zugang zu einem Flur hat und ausschließlich durch EINEN anderen Raum zugänglich ist."

Gruß

C. Lammer

vonhof

Hallo Herr Lammer,

das eine schließt ja das andere nicht aus. Und auch in der ASR sind gefangene Räume nicht verboten, sondern deren Nutzung lediglich an (bauliche, technische und/oder organisatorische) Maßnahmen geknüpft.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_203

Hallo Herr Vonhof,

ein Kindergarten muss nicht zwangsläufig einen Flur haben. Da bin ich bei Ihnen. Ist ja oft auch so und passt zu ihrer Aussage, dass die "Flure" von ihrer Form her mit Fluren nichts zu tun haben.

Bei ihrer Aussage das Fluren ausschließlich Verkehrswege sein sollen stellt sich mir aber die Frage, warum man von Fluren und notwendigen Fluren spricht. Damit meine ich nicht die Form sondern eher die Nutzung.

Ich habe das immer so verstanden, dass ein "notwendiger Flur" ein schützenwerter Flur ist, z. B. in größeren Nutzungseinheiten, da ich über ihn u. U. einen weiteren Weg zu einem sicheren Ausgang zurücklegen muss. Hier sollten möglichst keine Brandlasten vorhanden sein und die Wände feuerhemmend. Warum die Türen dann wiederum nicht selbstschließend sein müssen obwohl es sinnvoll wäre...

Hingegen der normale Flur (in kleineren Nutzungseinheiten), der dann auch wieder wie ein solcher aussieht, aber evtl. Nischen hat oder etwas breiter ist, so dass dort Garderoben, Schränke oder Kopierer abgestellt werden können, ist doch auch ein Flur, oder. Dieser dient aber nicht ausschließlich als Verkehrsfläche. Oder habe ich sie da falsch verstanden?

Aber auch nochmal zurück zum Kindergarten.

Warum muss bei einem Kindergarten der Flur ein notwendiger Flur sein?

Dann stimme ich Ihnen zu. Entweder notwendiger Flur und Brandlastfrei oder kein "notwendiger" Flur und dann eben Brandlasten aber mit einer freizuhaltenden Verkehrsfläche (wie bei einem Raum eben ;-))

Muss er es nur deswegen sein weil die Nutzungseinheit größer als 400 m² ist.

Es handelt sich (zumindest in NRW) um einen ungeregelten Sonderbau. Da müsste es doch eigentlich reichen nachzuweisen, dass das Schutzziel

a. Selbstrettungsmöglichkeit und Rettungsmöglichkeit von Personen

b. wirksamer Löschangriff durch die Feuerwehr

möglich sind.

Und das bekommt man in der Regel hin.

Doch versucht man das wird man auf eine Aussage des Bauministeriums verwiesen die einmal gesagt haben, die "Spielflure" in Kindergärten sind "notwendige" Flure :-(.

Da darf man eben nicht von abweichen.

Gruß

Wolfgang Cordier

P.S.: Interessant wie man von der Frage nach dem Anschluss einer Holzbauwand auf die Grundsatzfrage zu "notwendigen Spielfluren" kommt :-)

An Alle: Es macht mir hier sehr viel Spaß mit euch und ich möchte mich an dieser Stelle einmal für die immer wieder sehr interessanten und aufschlussreichen Diskussionen und Hilfestellung bedanken.

vonhof

Na ja, was soll man da sagen. Meiner Meinung nach ist das von den Ministerien nicht zu Ende gedacht oder zumindest nicht auf den Punkt gebracht. Es fängt ja schon damit an, dass ein Flur kein Aufenthaltsraum ist, ein Spielflur aber ist einer (was für ein Widerspruch! Wie will man den Auflösen?). Der Spielflur braucht also seinerseits auch zwei Rettungswege, aber als Rettungsweg für andere Räume nur einen Ausgang (beide Rettungswege aus einem anderen Raum dürfen ja nicht über den Spielflur führen). Aber dann führt der eine Rettungsweg aus dem Spielflur ja auch ins Freie und der andere über einen beliebigen anderen Raum. Dem Spielflur wird also eine Rettungswegführung zugestanden, den anderen Aufenthaltsräume mit gleicher Nutzung verwehrt werden. Verrückte Welt.

Gruß

Alexander Vonhof

brandsicher

Der erste Rettungsweg führt unbestritten immer aus einer Nutzungseinheit bis ins Freie. Da muss man sich natürlich erst darauf einigen, was eine Nutzungseinheit ist. Die Mieteinheit ober der gemäß § 36 (1) Punkt 4 MBO brandschutztechnisch abgetrennte Bereich einer baulichen Anlage mit dem (den) dazugehörenden Rettungsweg (en).

Nur ist die Anforderung an den ersten Rettungsweg nicht unter § 33 MBO „Erster und zweiter Rettungsweg“ sondern, wie es schon unsere Altvorderen unter den „Treppenräumen“, jetzt § 35 MBO eingeordnet haben: „(2) Satz 1 Von jeder Stelle eines Aufenthaltsraumes sowie eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein.“ (Warum die Anforderungen an den ersten Rettungsweg nicht unter § 33 MBO zu finden sind hätte ich gern gewusst.)

Zählt man jetzt die notwendigen Flure, notwendige Treppenräume und deren Ausgänge zu den erforderlichen Rettungswegen, wird klar, dass es auch Nutzungseinheiten ohne Rettungsweg (aber Ausgang gemäß § 35 (2) Satz 1 MBO) geben kann.

Und das mit den „Nutzungseinheiten“ ist auch verwirrend, wenn durch die Formulierung des § 36 (1) Punkt 4 MBO der Eindruck erweckt wird, durch Öffnungen zwischen Nutzungseinheiten gemäß § 2 (3) Punkt 4 würde wieder eine Nutzungseinheit entstehen. Ist das nicht eine Mieteinheit?

U. Drechsler

Roland_Witzl

Hallo!

Auch wenn sich die Diskussion schon weit von der Fragestellung von Herrn Cordier entfernt hat [und in Bayern die Uhr´n a bisserla anders ticken ;-)], nachstehend ein LINK zum StMB (Bayern), welcher sich mit Verkehrsflächen in Kindertagesstätten (sog. "Spielflure") befasst.

https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/buw/baurechtundtechnik/brandschutz_kindertageseinrichtungen2.pdf

Vielleicht hilft es ja bei der einen oder anderen Argumentationskette, auch in einem anderen Bundesland.

Mit kollegialen Grüßen,

R.Witzl

clammer

In NRW wurden vor einigen Jahren "Brandschutztechnische Musterlösungen für Kindertagesstätten" veröffentlicht. Da heißt es:

"Spielflure sind Flure mit Brandlasten, über die ein Rettungsweg führen kann, die aber gleichzeitig als Spielbereiche für Kinder genutzt werden dürfen. Die nutzbare Breite von Spielfluren sollte mindestens 1 m betragen."

Drei Jahre später erschien dann eine "Fachempfehlung" von AGBF NRW, AGHF NRW und VdF NRW; dort heißt der Absatz dann:

"Spielflur:

Ein Spielflur ist ein notwendiger Flur im Sinne der Bauordnung Nordrhein Westfalen, über den Rettungswege geführt werden können. Hierbei handelt es sich um einen Raum (Flur) mit Brandlasten*, der neben seiner Funktion als Verkehrsfläche auch als Spielfläche genutzt wird. Dabei sollte eine Fluchtwegbreite von mindestens 1,20 m sichergestellt sein."

Alle Klarheiten beseitigt? ;-))

Gruß

C. Lammer

(* Brandlasten in diesem Sinne sind eine nutzungsbedingte Möblierung, einschließlich Spielsachen und Dekorationen. Technische Regelwerke, wie z.B. die Leitungsanlagen-Richtlinie -LAR NRW-, behalten volle Gültigkeit.)

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