Mittelgarge - Rettungsweg - brandschutzfachplaner.de

Mittelgarge - Rettungsweg

peters

Hallo Allerseits,

Neubau 6 Doppelhaushälften auf einer Tiefgarage (Mittelgarage)

Die Garage hat eine Zufahrt über eine Rampe, über die auch ein baulicher Rettungsweg geführt werden kann.

Den anderen baulichen Rettungsweg soll über Treppen in den privaten Doppelhaushälften führen, deren Kaller aus der Garage direkt zugänglich sind. Die Zugänge werden natürlich abgeschlossen und sollen weder mit Panikschlösseren noch Verriegelungen nach EltVTR ausgestattet werden.

In einem ersten Reflex habe ich das erstmal für unzulässig erklärt. Nun frag ich mich, darf ich das überhaupt ? In der HBO und GaV finde ich dazu keine materiellen Anforderungen. Auch in den technischen Baubestimmungen - Fehlanzeige.

Wer kann mir auf die Sprünge helfen ?

Gruß, J. Peters

firefly

"In Mittel- und Großgaragen müssen dauerhafte und leicht erkennbare Hinweise auf die Ausgänge vorhanden sein."

Ein versperrbarer Zugang zu einer DHH stellt keinen Ausgang im Sinne eines Rettungsweges nach Landes-GarVO (M-GarVO) dar.

"Jede Mittel- und Großgarage muss in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege nach § 33 Abs. 1 MBO haben."

peters

Hallo firely, auch die MBO fordert mindestens einen baulichen Rettungsweg zu Ausgängen ins Freie oder in Treppenräume. Und wenn in Wohngebäuden einer die Treppenraumtür abschließt ist das nach meinem Kentnisstand nicht sinnvoll oder gut, aber auch nicht zu beanstanden.

Woraus schliessen Sie, dass ein verriegelter Ausgang kein Ausgang keinen Ausgang im Sinne der Garagenverordnung (oder auch LBO)ist ?

Benutzer_1388

Schlüssel vergessen? Das passiert. Wo man nicht durch kommt, ist kein Weg, kein 2. Rettungsweg, auch wenn es noch so viele Türen gibt. Für Notwendigkeiten und Logik braucht es kein weiteres Gesetz.

Die Situation in der Wohnung ist anders. Wenn Sie sich einschließen, haben sie den Schlüssel dabei. Und Kinder u.a. sollte man nicht einschließen und allein lassen. In den Treppenraum eines MFH rennt man vielleicht ohne Schlüssel, ist jedoch nicht mehr in unmittelbarer Gefahr. Und Wahrscheinlichkeit, dass noch mehr Leute herunter kommen und wenigstens eine Person trägt den Schlüssel bei sich, ist doch nicht so niedrig wie in einer Garage, in dem Moment, wo der 1. RW versperrt ist. Man muss ja von Verrauchung in Nullkommanix ausgehen.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Hallo J.Peters,

im § 14 Abs. 1 GaV (Hessen) steht:

„Jede Mittel- und Großgarage muss in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege haben, die unmittelbar ins Freie oder in Treppenräume von notwendigen Treppen führen.“

Wenn einer der beiden Rettungswege faktisch über eine DHH (versperrt und i.d.R. ohne Note. Treppenraum) führte, fehlt einer der beiden Rettungswege!

Mit kollegialen Grüßen aus Bayern,

R.Witzl

clammer

Hallo Herr Witzl,

das sind ja bauliche Anforderungen.

Betriebsvorschriften befinden sich im § 19 GaV.

Ich frage mich, ob das überhaupt ein Brandschutzproblem ist.

Das es sich nicht um eine öffentliche Garage handelt, liegt die Betreiberverantwortung bei den einzelnen Eigentümern.

Und technisch ließe sich das so gestalten, dass man mit dem Medium, mit dem man die Garage öffnet (beim Einfahren), auch die Türe zum Haus öffnen kann.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

ich würde versuchen, einen zweiten Ausgang gegenüber der Zufahrt zu bauen, der in einem Lichtschacht mit Gittertür und Gitterrosttreppe liegt. Dann zieht es wie Hechtsuppe und CO und Rauch sind kein Problem und der zweite Rettungsweg ist vorhanden. Durchgang durch die Häuser geht nicht. mfg Schächer

firefly

@Peters

Seit wann sollte denn ein Stück DHH einen Rettungsweg darstellen?

"Von jeder Stelle einer Mittel- und Großgarage muss in demselben Geschoß mindestens ein Treppenraum einer notwendigen Treppe oder, wenn ein Treppenraum nicht erforderlich ist, mindestens eine notwendige Treppe oder ein Ausgang ins Freie [...] erreichbar sein." (M-GarVO)

Der Ausgang muss also entweder direkt ins Freie führen, oder zu einem Treppenraum einer notwendigen Treppe.

Ich denke nicht, dass eine DHH diese Anfoderung "Treppenraum einer notwendigen Treppe" erfüllen wird - oder?

Roland_Witzl

@ Hr. Lammer:

„… das sind ja bauliche Anforderungen …“ => aber ist das nicht die Frage von Peters in seiner Fragestellng gewesen (siehe „… finde dazu keine materiellen Anforderungen …“)?

@ Peters:

1. Es werden (mindestens) zwei bauliche Rettungswege aus einer Mittel-/Großgarage gefordert (= materielle Anforderung der GaV Hessen, § 14 Abs. 1), welche entweder direkt ins Freie ODER in notwendige Treppenräume führen müssen.

2. Wenn entweder zwei direkte Ausgänge ins Freie vorhanden sind (siehe Vorschlag von Herrn Schächer) oder einer der beiden Rettungswege (RW) über einen notw. Treppenraum und der andere direkt ins Freie, dann alles i.O.!

3. Sollte aber einer der beiden RW über die (mehrere) DHH führen (i.d.R. haben DHH keinen notwendigen Treppenraum), dann ist das meines Erachtens eine Abweichung von den materiellen Anforderungen aus der GaV.

4. Gibt es (wider erwarten) doch notw. Treppenräume in den DHH und die Türen aus der Tiefgarage zu den notw. Treppenräumen der DHH werden abgesperrt (ist ja der Zugang zu DHH), dann greifen hier die Betriebsvorschriften, wie bereits von Herrn Lammer genannt.

Mit kollegialen Grüßen aus Bayern,

R.Witzl

Hannes

bitte beachten: zum notwendigen Treppenraum gilt nicht nur Absatz 1 sondern auch Absatz 2…

§ 14 GaV

Rettungswege

(2) Von jeder Stelle einer Mittel- und Großgarage muss in demselben Geschoss mindestens ein Treppenraum einer notwendigen Treppe ODER, WENN EIN TREPPENRAUM NICHT ERFORDERLICH IST, mindestens eine notwendige Treppe oder ein Ausgang ins Freie in einer Entfernung von höchstens 50 m bei offenen Mittel- und Großgaragen und höchstens 30 m bei geschlossenen Mittel- und Großgaragen erreichbar sein. Die Entfernung ist in der Luftlinie, jedoch nicht durch Bauteile zu messen.

Zur weiteren Meinungsbildung

Bei einer Baurechtsreferentenbesprechung (BW 2008) wurde festgehalten:

TOP 27: § 9 GaVO

Rettungswege aus Garagen bei Wohngebäuden

Für die Forderung, die Türe aus der Schleuse einer Garage in das Treppenhaus eines Wohngebäudes ständig unverschlossen zu halten, wenn das Treppenhaus als notwendiger Rettungsweg dienen soll, gibt es keine Rechtsgrundlage. Dies kann selbst für eine Hauseingangstüre nicht gefordert werden.

Grundsätzlich müssen Türen in Rettungswegen nicht unverschlossen bleiben.

Gefordert wird dies nur in der Versammlungsstättenverordnung (§ 9 Abs. 3 VstättVO) und in der Verkaufsstättenverordnung (§ 15 Abs. 3 VkVO).

Die Garagenverordnung enthält keine entsprechende Bestimmung.

Die Forderung kann allerdings ausnahmsweise in begründeten Einzelfällen nach § 38 Abs. 1 LBO gestellt werden. Dies kann der Fall sein, wenn kein geschlossener Nutzerkreis mehr vorliegt, etwa weil Personen, die nicht in dem Haus wohnen und daher keine Schlüssel haben, die Garage regelmäßig berechtigt nutzen.

Dies gilt nur dann, wenn nicht auf andere Weise ein zweiter Rettungsweg aus der Garage geschaffen werden kann.

Gruß

Hannes

Benutzer_1388

Hallo Hannes,

die Auffassung der Juristengruppe mag ja rechtskonform und nachvollziehbar sein. Ihr Beitrag ist insofern gut zm Nachdenken. Aber wenn man ein Objekt plant, soll man das doch gut machen und sich nicht nur an Paragrafen entlang hangeln.

An die Planer,

jeder will möglichst bequem und auf kürzestem Wege, vielleicht noch mit Aufzug, vom Auto in seine Wohnung gelangen. Baulich teuer wie sonst was. Also an den Kosten sollte es nicht liegen, wenn man dabei auf einen echten 2. Rettungsweg zu verzichten will, um sparsam zu sein.

Wenn jemand zu Schaden kommt, rufen viele nach besseren Vorschriften. Nach dem Motto: Wozu schreibt man Rettungswege vor, wenn man diese verriegeln darf bzw. wenn diese nicht sicher sein müssen?

Wenn der Mensch aber einmal glücklich flüchten konnte, lobt er selbst aber niemand sonst die vor 30 Jahren eingeplante Tür. Das gilt dann nämlich als selbstverständlich, dass dort eine ohne Weiteres öffenbare Tür ist.

MfG G.Karstens

Hannes

Hallo G.Karstens,

ich bin vollkommen bei Ihnen,

meine Info deckt sich auch definitiv nicht mit meiner Meinung dazu.

Aber wie Sie richtig schreiben, interessant ist die Auslegung schon.

Gruß

Hannes

PS: hier klaffen dann halt Theorie u. Praxis weit auseinander...

Roland_Witzl

Hallo,

zu § 14 Abs. 2 GaV "Rettungswege": ... "ODER, WENN EIN TREPPENRAUM NICHT ERFORDERLICH IST, ..."

bezieht sich doch auf § 14 Abs. 1 Satz 4 GaV: "Bei oberirdischen Mittel-und Großgaragen, deren EINSTELLPLÄTZE im Mittel NICHT MEHR ALS 3m über der Geländeoberfläche liegen, sind TREPPENRÄUME für notwendige Treppen NICHT ERFORDERLICH."

Wenn ich die Fragestellung richtig verstanden habe, handelt es sich um eine unterirdische Garage (=> Tiefgarage).

Ich verstehe die Anforderungen aus § 14 Abs. 1 und 2 GaV nach wie vor so:

1. direkte Ausgänge ins Freie bzw. in notwendige Treppenräume (mit notw. Treppen);

2. Erleichterung für oberirdische Mittel- und Großgaragen, wenn die Einstellplätze im Mittel nicht mehr als 3m über OK Gelände liegen: d.h. dann kein notwendiger Treppenraum für die notw. Treppe erforderlich.

3. Es sollte auch der gesicherte Angriffsweg der Feuerwehr im Brandfall ins Auge gefasst werden, welcher bei einem direkten Zugang aus dem KG der DHH zur Tiefgarage(ggf. ohne Sicherheitsschleusen???) problematisch sein dürfte.

Mein persönliches FAZIT:

Rettungswege aus der TG über die DHH im KG (und abgesperrt): kein Standardfall nach GaV => Einzelfallbetrachtung über Brandschutznachweis + Abweichung erforderlich.

Mit kollegialen Grüßen

R.Witzl

Benutzer_1470

Einer von zwei Rettungswegen aus einer Garage in ein Einfamilienhaus oder andere Wohngebäude mit der GK 1 bis 2 ist zulässig, auch wenn dort keine Treppenräume erforderlich sind (auch das ist mit § 14 Abs. 2 GaV gemeint). Hier entfällt sogar noch die Schleuse zum Treppenraum, da es keinen Treppenraum gibt, welcher vor Raucheintritt aus der Garage zu schützen ist. Dort wird lediglich eine Trennung nach GK und T 30 Tür gefordert. Diese Türen müssen nicht mal rauchdicht sein.

Die Garage aus dem Beispiel ist doch übersichtlich, die Nutzer wohnen dort oder können nicht einfahren. Der zweite Rettungsweg ist auch vorhanden und sogar baulich gefordert (Rampe und immer von innen öffenbare Schlupftür).

Wenn der Schlüssel vergessen wurde, dann muss eben der umständlichere Weg über die Rampe genommen werden. Diese Rettungswegführung über die Rampe ist sonst nur deshalb erforderlich, wenn der weitere Rettungsweg ausfällt (Treppenraum oder offene Treppe verraucht oder eben nicht nutzbar, da kein Schlüssel).

Beide Rettungswege können doch immer im selben Geschoss, z. B. über den notwendigen Flur führen. Das gilt auch wenn beide Rettungswege innerhalb einer Nutzungseinheit zu zwei vertikalen Rettungswegen führen (einer davon ggf. auch über ein Fenster). Das ist ein Grundsatz, welcher für die meisten Nutzungsarten gilt. So ist es auch in der Garage, da beide Rettungswege in der Garage führen (zu den beiden Ausgängen). Nur die vertikalen Rettungswege müssen doppelt sein.

Wenn der Treppenraum oder die offene Treppe im Einfamilienhaus verraucht ist, dann wird das nicht auf die Rampe und die Garage zutreffen. Diese Situation ist besser als die verschlossene Hauseingangstür, da dort nur noch ein Fenster in der NE zur Verfügung steht, welche man wegen Brand gerade verlassen musste.

In Garagen von Sonderbauten, wie z. B. von Kaufhäusern, Versammlungsstätten oder größeren Wohn- oder Bürogebäuden wird das nicht möglich sein, da die Nutzer keinen Schlüssel für die Treppenraumzugänge haben.

Norbert Bärschmann

firefly

Hallo Herr Bärschmann,

Ihre Argumentation ist im Grunde nur solange nachvollziehbar, bis einer der Nutzer seinen TG-Stellplatz fremd/extern vermietet und diesem dann stets nur ein Rettungsweg zur Verfügung steht.

Aber womöglich wird dieser scheinbare Mangel bereits über Art. 31 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 BayBO geheilt:

"Abweichend von Satz 1 genügt ein Rettungsweg - aus Geschossen ohne Aufenthaltsräumen".

Bei Mittelgaragen mit 200 m² mag das m.E. auch durchaus vertretbar sein, aber was ist mit "hingerechneten" Mittelgargen mit 999 m²?

firefly

Ergänzung zu "hingerechneten" Mittelgargen mit 999 m²:

Hier müsste dann der Rettungsweg bei einer TG über die Rampe ja §12 Abs. 3 Nr. 2 erfüllen:

"Von jeder Stelle einer Mittel- und Großgarage muss in demselben Geschoß mindestens ein Treppenraum einer notwendigen Treppe oder, wenn Treppenräume nicht erforderlich sind, mindestens eine notwendige Treppe oder ein Ausgang ins Freie

[...]

2. bei geschlossenen Mittel- und Großgaragen in einer Entfernung von höchstens 30 m über Fahrgassen und Gänge erreichbar sein."

Dann wäre das auch wieder OK!

Benutzer_1388

.. ja, das ist oft so, viele Eigentümer vermieten Garagen an die Nachbarschaft. Sie mussten die Garage mit kaufen, besitzen aber nicht 2 Autos. Der verschlossene Rettungsweg ist keiner.

Wenn der 2.RW für Garagen ab 101 m2 bzw. 6 PKW gefordert ist, dann muss man ihn bauen und jederzeit nutzen können. Das sollte doch auch machbar sein. Das ist festgelegt und nicht schlimm.

Es gibt die Diskussion über den 2.Rettungsweg durch die andere Nutzungseinheit, wo später ein Mieter einzieht.

Mfg G.Karstens

peters

Die Garage wird mit zwei Flucht- und Rettungswegen hergestellt. Abweichend von GaV § 14 wird der erste RW über die Rampe ins Freie geführt. Der zweite Rettungsweg führt auch in Abweichung von GaV § 14 über eine Sicherheitsschleuse auf einen zweite, fast baugleiche Garage auf dem Nachbargrundstück. Das wird durch Baulast gesichert. In der Nachbaragarge wird es ganau anders herum gehandhabt. Mit der Lösung werden die Schutzziele nach GaV+HBO erfüllt. Die Bauaufsicht hat Ihre Zustimmung signalisiert.

Bei der Führung der Fluchtwege über die Privathäuser war der Kollege zunächst selbst unschlüssig, teilte mir dann aber mit, dass die Bauaufsicht hier nicht mitgehen würde. Wegen den nicht eindeutig einzugrenzenden Nutzerkreis bin ich inzwischen auch dieser Auffassung.

Benutzer_1470

Ich habe mir in den letzten Tagen einige kleinere Mittelgaragen angeschaut bis ca. 300 m² und nur im 1. UG. Die waren alle übersichtlich mit vergleichsweise kurzen Rettungswegen über die nicht allzu steilen Rampen.

Bei zweien war nur der Rampenausgang offen. die anderen Rettungswege führten direkt in die private Nutzung.

Für mich war das auf Grund der Ausdehnung und Übersichtlichkeit der Garagen aber vertretbar. Ein Rettungsweg aus einem Raum der kein Aufenthaltsraum und gar kein Schlafraum ist. Man fährt rein und verlässt diese Garage über die Rampe. Die Gefahr hält sich in Grenzen.

Man muss diese im Brandfall unbedingt sofort verlassen und nicht ggf. noch vorhandene Feuerlöscher nutzen um sein Auto zu löschen. Dann kann es schnell zu spät sein. Das gilt für Garagen mit einem oder auch mehreren Rettungswegen, da man keinen Ausgang mehr findet.

Ich selbst hatte einen vergleichbaren Garagenplatz vor mehreren Jahren in einen fremden Gebäude gemietet. Auch ich konnte nur über die Rampe raus. Diese Garage war aber erdgeschossig. Dabei kam mir nicht in den Sinn, das hier was nicht stimmte (hätte mir aber auffallen müssen). Mir sind lediglich die vielen gelben Säcke mit Verpackungsmüll aufgefallen.

Zusammenfassend ergibt sich auch bei einem Rettungsweg aus Garagen bis zum 1. UG, bis zu ca. 400 m² und Übersichtlichkeit kein besonderes Risiko. In vielen Büronutzungseinheiten besteht ein höheres Risiko, wobei diese noch ein anleiterbares Fenster haben müssen.

Das sind aber Aufenthaltsräume und in der Regel sind diese Nutzungseinheiten nicht so übersichtlich (abgetrennte Räume), so dass die beiden Rettungswege bei Branderkennung versperrt sein können.

Ein Garagengeschoss ist ein sehr übersichtlicher Raum, welcher von anderen Nutzungen feuerbeständig abgetrennt ist. Brände werden sofort erkannt und die Rettungsweglänge zu einem Ausgang über eine Rampe ist vergleichsweise kurz. Im Rampenbereich sind keine Brandlasten (außer die die dort nicht sein dürfen, genau wie in Treppenräumen). Auf Grund dieser kurzen Zeitspanne bei der Nutzung (kürzer als in Umkleideräumen) reicht nach meiner Auffassung ein Rettungsweg solange die Übersichtlichkeit gegeben ist und die Rettungsweglänge eingehalten ist. Nach der Rampe ist man im Freien, was bei Treppenräumen nicht zutrifft.

Wo ist das Problem? Norbert Bärschmann

Mattes

Hallo Norbert,

in NRW hat der Gesetzgeber für erdgeschossige Räume mit max.15m Tiefe und Übersichtlichkeit auf einen zweiten Rettungsweg verzichtet.

Steht es also im Gesetz, kann man verzichten.

Steht es nicht drin, ist es erst einmal persönliche Meinung und Einschätzung.

Rettungswege in TG sind mit Rettungswegzeichen zu beschildern.

Einen Rettungsweg in ein Gebäude zu beschildern, der nicht für alle nutzbar ist, wird schon schwierig.

Spätestens bei der Brandschau wird das (zurecht) bemängelt.

Wie kommst du auf 400m²? Warum nicht 200m² oder 800m²?

Rettungswege sind die heiligen Kühe der Brandschützer. Eine Abweichung für den Verzicht auf den 2. Rettungsweg benötigt schon eine verdammt gute Begründung, die ich als Brandschutzdienststelle im Regelfall nicht mitgehen würde. Und meine Bauaufsichten auch nicht...

Gruß

Matthias

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