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Fenster Treppenraum

Mattes

Hallo Herr Vonhof,

was validierter Eingang physikalischer Erkenntnisse in das Baurecht angeht, muss ich nun doch widersprechen.

Die Gesetzgebung ist ein politischer Vorgang, der auch Kompromisse diverser Interessen im Blick hat.

Bezogen auf die Entrauchung im Sinne der IndBauRl lässt sich nur feststellen, dass die Strömungsmechanik bei einer Reihe von Öffnungen im Dach keine ausreichende Entrauchung garantiert; je nach Wetterlage oder Einsatz von Feuerwehrlüftern wird Rauch nach unten gedrückt bzw. verwirbelt.

Die DIN 18232 war mal eine technische Grundlage, mit der auch raucharme Schichten nachzuweisen waren, aber eben auch komplizierter und aufwendiger,

(auch im Hinblick auf Zuluftsicherstellung) ebenso auch Simulationsrechnungen.

Die Entrauchung gemäß IndBauRl ist nun leicht zu handhaben und bedarf keines großen Fachwissens mehr, sie kann auch der Unterstützung der Feuerwehr dienen, aber strömungsmechanisch gesehen lässt sich keineswegs von einer vorhersehbaren Entrauchung ausgehen.

Die Größe der Öffnung bestimmt nicht allein die Qualität der Entrauchungsmöglichkeit.

Ich erinnere an die Versuche der Entrauchung in Hochregallagern, die bei nur 0,5%-iger Öffnung Tage dauern können.

Die IndBauRl wie auch andere Sonderbauvorschriften bilden ja insgesamt ein Brandschutzkonzept, wovon Entrauchung ja nur ein Baustein ist. Ich bestehe außer bei Kompensationen zur Sicherung von Rettungswegen ja auch nicht auf strömungstechnisch sinnvollen Nachweisen, das habe ich mir inzwischen abgewöhnt. Ist auch ok so.

Ich nehme das für großvolumige Räume auch so hin, für Treppenräume insbesondere in Wohngebäuden, Pflegeheimen u.ä. teile ich diese Sichtweise aber ausdrücklich nicht.

Herr Vonhof, ich denke wir sind nicht weit voneinander entfernt, aber ich möchte das Gespür dafür schärfen, dass bauordnungsrechtliche Größen selten physikalisch begründbar sind.

Das wurde im Forum ja mal anhand der Rettungsweglängungen erörtert, ist auch keine physikalisch belegbare Festlegung, die Länge könnte je nach Begründung auch 15m oder 45m sein...

Gruß

Matthias Bußmann

Mattes

Hallo Herr Vonhof,

was validierter Eingang physikalischer Erkenntnisse in das Baurecht angeht, muss ich nun doch widersprechen.

Die Gesetzgebung ist ein politischer Vorgang, der auch Kompromisse diverser Interessen im Blick hat.

Bezogen auf die Entrauchung im Sinne der IndBauRl lässt sich nur feststellen, dass die Strömungsmechanik bei einer Reihe von Öffnungen im Dach keine ausreichende Entrauchung garantiert; je nach Wetterlage oder Einsatz von Feuerwehrlüftern wird Rauch nach unten gedrückt bzw. verwirbelt.

Die DIN 18232 war mal eine technische Grundlage, mit der auch raucharme Schichten nachzuweisen waren, aber eben auch komplizierter und aufwendiger,

(auch im Hinblick auf Zuluftsicherstellung) ebenso auch Simulationsrechnungen.

Die Entrauchung gemäß IndBauRl ist nun leicht zu handhaben und bedarf keines großen Fachwissens mehr, sie kann auch der Unterstützung der Feuerwehr dienen, aber strömungsmechanisch gesehen lässt sich keineswegs von einer vorhersehbaren Entrauchung ausgehen.

Die Größe der Öffnung bestimmt nicht allein die Qualität der Entrauchungsmöglichkeit.

Ich erinnere an die Versuche der Entrauchung in Hochregallagern, die bei nur 0,5%-iger Öffnung Tage dauern können.

Die IndBauRl wie auch andere Sonderbauvorschriften bilden ja insgesamt ein Brandschutzkonzept, wovon Entrauchung ja nur ein Baustein ist. Ich bestehe außer bei Kompensationen zur Sicherung von Rettungswegen ja auch nicht auf strömungstechnisch sinnvollen Nachweisen, das habe ich mir inzwischen abgewöhnt. Ist auch ok so.

Ich nehme das für großvolumige Räume auch so hin, für Treppenräume insbesondere in Wohngebäuden, Pflegeheimen u.ä. teile ich diese Sichtweise aber ausdrücklich nicht.

Herr Vonhof, ich denke wir sind nicht weit voneinander entfernt, aber ich möchte das Gespür dafür schärfen, dass bauordnungsrechtliche Größen selten physikalisch begründbar sind.

Das wurde im Forum ja mal anhand der Rettungsweglängungen erörtert, ist auch keine physikalisch belegbare Festlegung, die Länge könnte je nach Begründung auch 15m oder 45m sein...

Gruß

Matthias Bußmann

vonhof

Hallo Herr Bußmann,

ihre Kernaussage, "strömungsmechanisch gesehen lässt sich keineswegs von einer vorhersehbaren Entrauchung ausgehen", lässt sich ja nicht nur auf die Entrauchung herunterbrechen. Vorhersehbar ist gar nichts. Jedes Brandereignis ist ein nicht vorhersehbarer Einzelfall, und wir versuchen diesen Einzelfällen mit standardisierten Regelungen zu begegnen. Deshalb einigt man sich auf bestimmte Brandszenarien, die Ausfluss in bestimmten Formeln und Tabellen finden.

Die Löschwasserversorgung ergibt sich ja z.B. auch aus so eine Tabelle. Und bei den angesprochenen Rettungsweglängen ist das auch nicht anders, wobei die Rettungsweglängen für mein Empfinden wenig mit dem Personenschutz zu tun haben, als viel mehr mit den Einsatzmöglichkeiten der Feuerwehr. Wenn nun jede Feuerwehr anders aufgestellt ist, könnte man hier genauso festlegen, in einer Stadt mit Berufsfeuerwehr kann man längere Rettungswege zulassen, auf dem platten Land mit einer wenig leistungsfähigen Feuerwehr muss die Rettungsweglänge verkürzt werden oder man darf nur erdgeschossig bauen. Das möchte nun auch niemand (behaupte ich mal).

Es ist also unumgänglich, gewisse Standards festzulegen. Man darf sich nur nicht dem Gedanken hingeben, dass mit diesen Standards auch immer alle Brandszenarien mit den darin auftretenden Problemstellungen abgedeckt würden. Stattdessen geht man halt einfach davon aus, dass alles funktionieren wird, wie es soll.

Was es nicht immer tut. Wenn ich mir die letzte Staffel von "Feuer & Flamme" im WDR ansehen, wie oft die Bochumer Kollegen nicht funktioniere Hydranten gefunden haben bei Ihren Einsätzen... meine Güte.

Anderes Beispiel: Bei uns im Industriegebiet brennt in unregelmäßigen, aber wiederkehrenden Abständen ein Härtebecken. Wenn die NRA öffnet, stellt sich jedes Mal ein anderes Ergebnis ein. Mal ist die Halle blitzartig rauchfrei, mal schwabbelt der Rauch so rum und manchmal passiert gar nichts. So ist das halt. Das bedeutet aber nun nicht, dass die Rauchableitung in dem Industriebetrieb falsch ausgelegt oder nicht hilfreich wäre. Sie macht exakt das, was sie soll.

In diesem Kontext wurden auch die Untersuchungen zur Rauchableitung durchgeführt. Und in diesem Rahmen wurde diese physikalisch validiert. Ob das alles im Einzelfall immer funktioniert, davon kann und darf man nicht ausgehen und das möchte der Gesetzgeber auch nicht.

Wenn etwas nicht so funktioniert, wie es soll, reagiert die Feuerwehr mit Anpassung ihrer Einsatztaktik. Das lässt sich nicht ändern. Nur darf aber nicht bereits im Vorfeld ein technisches System durch eine falsche Bemessung oder mangelhafte Planung oder eine "Kür" von vorne herein "verschlimmbessert" werden - darum geht es mir hier bei dieser Diskussion. Und in diesem Zusammenhang finde ich eben auch die Rauchschalter im Treppenraum kritisch.

Im Übrigen mache ich aus diesen Gründen das mit den Nachweisen in Verbindung mit den Rettungswegen genauso wie Sie. Ich denke auch, wir sind insgesamt eher auf einer Linie unterwegs.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

Hallo Herr Bußmann,

Ihrer Aussage,

"Die Entrauchung gemäß IndBauRl ist nun leicht zu handhaben und bedarf keines großen Fachwissens mehr, sie KANN auch der Unterstützung der Feuerwehr dienen, "

muss ich nun doch widersprechen.

Auch die Rauchableitung nach Abschnitt 5.7 IndBauRL dient nur der Unterstützung des Feuerwehreinsatzes. Ich zitiere aus den Erläuterungen zur IndBauRL:

"Die Anforderungen an die Rauchableitung nach Abschnitt 5.7 dienen der Unterstützung der Brandbekämpfung (Innenangriff der Feuerwehr) und sind auf andere Schutzziele NICHT ausgerichtet."

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch noch folgende Aussage:

"Der Feuerwehr wird zudem eine gewisse Verrauchung des Raumes, z. B. durch örtliche Verwirbelung, zugemutet."

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1470

Nach Rücksprache mit mehreren Einsatzleitern der BF München ist es aus brandschutztechnischer Sicht günstiger wenn die Rauchableitungsöffnungen von Treppenräumen automatisch öffnen. Das gilt vor allem wenn bei einem Brand der Treppenraum stark verraucht (z. B. nach Versagen oder offener Brandraumtür). Bis zum Eingreifen der Feuerwehr oder dem Versagen der Rauchableitungsöffnung (Verglasung) wird vor allem in den oberen Geschossen Rauch in die Wohnungen gedrückt. Das trifft nicht nur Nachts oder bei später Branderkennung bzw. Meldung zu. Auch bei schneller Alarmierung wird es ca. 15 min bis zum Beginn der Brandbekämpfung dauern.

Auch nach Eintreffen der Feuerwehr ist es in vielen Fällen günstiger dass der Rauch weiter über die geöffnete Rauchableitungsöffnung abströmen kann.

Eine entsprechende baurechtliche Forderung nach automatischer Öffnung der Rauchableitungsöffnung von Treppenräumen gibt es nicht (gesellschaftlich akzeptiertes Risiko) und wird deshalb auch nicht gefordert.

Norbert Bärschmann

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