Türen zum Treppenhaus KG

Benutzer_323

Hallo Forum,

folgendes Gebäude der Gkl. 3: Offener notwendiger Treppenraum vom KG bis zum DG. Wie ist es denn generell geregelt mit den Wohnungseingangs-Türen?

Sehe ich es richtig, dass in Normalgeschossen vollwandig, dicht und selbstschließend (vd ja, aber s baut kein Mensch ein!?) gilt!?

Laut Art. 33 (6) 1 haben die Türen im Kellergeschoss sogar die Anforderung fh, rauchdicht und selbstschließend!? Da würde sich wahrscheinlich eine schöne T30-Türe von Hörmann o.ä. anbieten.

Grüße, Franz Lang

clammer

Ja, Sie sehen richtig ;-))

Gruß

C. Lammer

Benutzer_323

Das freut mich. Es besteht also noch Hoffnung....

vonhof

Nein, Türen vom Treppenraum zu Wohnungn sind immer nur vollwandig, dicht- und selbstschließend. Auch im Kellergeschoss.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_323

Aber wenn im Keller keine Wohnungen (Aufenthaltsräume) sind? Hier befinden sich nur Lagerräume, Technik- und Heizungsraum.

Benutzer_1470

Die Lager und Heizungsräume sind von der Wohnung feuerbeständig zu trennen. Das bedeutet diese Gefährdungen haben nichts mit der Wohnung und dem Wohnungszugang zum Treppenraum gemeinsam.

Norbert Bärschmann

3franken

Hallo zusammen...

in Bayern sagt die Bauordnung, dass Türen vom notwendigen Treppenraum zu Kellergeschossen feuerhemmend, rauchdicht und selbstschließend sein müssen... also T30-RS!

Zu notwendigen Fluren rauchdicht und selbstschließend...

Zu sonstigen Räumen mindestens vollwandig, dicht und selbstschließend...

D.h. eine schöne T30-RS von Hörmann, wenn das Kellergeschoss keine Wohnung ist...

stürmische Grüße aus Franken

Benutzer_2978

Hallo zusammen

Die Antwort von Vonhof stimmt.

Türen zu Wohnungen müssen/dürfen immer mind. vollwandig, dicht und selbstschließend sein, auch im KG.

In Art 33 Abs. 6 BayBO steht

"in notwendigen Treppenräumen müssen Öffnungen zu Kellerräumen, ... , ausgenommen Wohnungen, mindesten feuerhemmend, rauchdicht und selbstschließende Abschlüsse haben.

und in Art. 33 Abs. 6 Nr.3 sind dann die Türen unter anderem zu Wohnungen gerechte.

Gruß

JosLa

WernerMueller

@ Vonhof und JosLa,

Widerspruch! Natürlich müssen auch Wohnungstüren in Kellergeschossen T30-RS sein.

Begründung:

1) Formal-syntaktisch

In Art. 33 (6) BayBO heißt es: "In notwendigen Treppenräumen müssen Öffnungen [...]

- zu Kellergeschossen,

- zu nicht ausgebauten Dachräumen, Werkstätten, Läden, Lager- und ähnlichen Räumen sowie

-zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten mit mehr als 200 m2, ausgenommen Wohnungen...".

(Aufzählungszeichen hier ergänzt)

Die Ausnahme "ausgenommen Wohnungen" bezieht sich nur auf den Teilsatz "zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten mit mehr als 200 qm". Sie kann sich syntaktisch nur auf diese beziehen, ansonsten würde sie sich auch auf die anderen Teile der Aufzählung beziehen (das würde dann also z.B. lauten: "Werkstätten, ausgenommen Wohnungen"). Und das wäre dann wohl ein wenig unlogisch.

2) Technisch-schutzzielbezogen

Das Schutzziel der höheren Türanforderungen in Kellergeschossen ist nicht die "höhere Brandgefahr", die im Keller lauern könnte. Das könnte ja dann in der BayBO genauer spezifiziert werden. Das primäre Schutzziel ist der Schutz der nach unten gegen Rauch und Hitze vorgehenden Feuerwehrleute. Es macht durchaus einen Unterschied, ob man unten eine geschlossene T30-Tür vorfindet oder eine bereits durchgebrannte VD-irgendwas-Tür.

Ich darf da noch aus Molodovsky/Famers ziteren:

"Neben den GESCHOSSEN und Räumen mit Nutzungsarten, die eine höhere Brandlast vermuten lassen, sind auch sonstige Räume und Nutzungseinheiten erfasst, wenn sie größer als 200 m² sind. Wohnungen sind ausgenommen."

Gruß

Werner Müller

vonhof

Nein, so ist das nicht. Gesetzestexte gehen in der Rangfolge in ihren Absätzen und Aufzählungen immer vom Allgemeinen zum Speziellen, und das Spezielle hat stets Vorrang vor dem Allgemeinen. Die Nrn. 2 und 3 heben hier also die Nr. 1 wieder auf, die Nr. 3 die Nr. 2.

So müssen mit Bezug auf die Nr. 2 eben Türen von Treppenräumen zu notwendigen Flure stets immer nur rauchdicht sein - egal wie die Nutzung dahinter aussieht oder in welchem (Keller-) Geschoss sie liegt oder wie groß die Einheit dahinter ist.

So ist das mit Nr. 3 genauso. Wohnungstüren müssen immer nur vds sein.

Die Ergänzung in Nr. 1 zu den Wohnungen soll wohl nur der Klarstellung dienen, dass die Treppenraumtüren auch zu größerer Wohnungen nie nicht feuerhemmend sein müssen.

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

Hallo Vonhof,

nö, das ist eine falsche Auslegung.

Zur Rangfolge: Kann so sein, ist aber nicht immer so. Beispiele gefällig?

Art 33 (1) S. 3: Aufzählung (gleichwertig)

Art. 33 (3) S. 2: Aufzählung (additiv)

Art. 33 (4): Aufzählung (ausschließend)

Vom Allgemeinen zum Speziellen:

Wenn ich diese Sichtweise konsequent bei Art. 33 (6) anwenden würde (also Nr. 3 hebt Nr. 1 und Nr. 2 auf), dann würde dies in der Konsequenz bedeuten, dass ich in einem Kellergeschoss bei "sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten" nie eine Brandschutztür bräuchte. Man könnte sich dann in Nr. 1 eigentlich den Begriff "Kellergeschoss" in Gänze sparen:

Die "bösen Räume" (Werkstätten etc.) müssen immer, die "sonstigen" mit > 200 qm müssen zunächst immer, aber wegen Nr. 3 wiederum nur im EG+OG.

Da bleibt dann nichts mehr für den Keller übrig (und das ist dann weder Baurecht noch Brandschutz, sondern Mengenlehre).

Gruß

Werner Müller

der dabei bleibt, dass im Keller immer T 30-RS Türen sein müssen und dann halt eine Abweichung schreibt, wenn es anders sein soll.

vonhof

Na ja, aber selbst die zitierte Frau Famers sieht das anders. Siehe Kommentar zu Art. 33, Rd.Nr. 146.

Und Rd.Nr. 152 f.: "Nr. 3 verlangt in allen anderen Fällen, also zu Wohnungen sowie (!) zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten kleiner 200 m² den Einbau von vollwandigen, dicht- und selbstschließenden Türen.

Wohnungen werden ohne Größenbegrenzung erfasst. Sonstige Räume sind Räume, die nicht im Kellergeschoss [...] liegen oder keine ähnliche Nutzung wie Werkstätten, Läden oder Lagerräume haben."

Auch sie sagt, Wohnungen sind immer ausgenommen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Aargh, mein Text ist weg.

§33 BayBO besitzt in Nr. 1 Absatz 3 einen Einschub "ausgenommen Wohnungen". Diese sind folglich von der T30-RS-Pflicht im Kellergeschoss ausgenommen.

Für große Hotelzimmer, Fitnessräume, Märklineisenbahnanlagen gilt T30-RS. Nur nicht für Wohnungen.

Nähme man den Einschub "ausgenommen Wohnungen" aus Satz 1 heraus, wären auch Wohnungen > 200 m2 eindeutig mit T30-RS auszustatten.

Ob die Gesetzgeber die Feuerwehr berücksichtigen wollten, bezweifle ich, denn Gesetzte sind meistens Kompromisse verschiedener Interessen und nicht die Weisheit.

MfG. G.Karstens

Hannes

Kellergeschosse und Wohnungen haben unterschiedliche Anforderungen, auch bei den Abschlüssen.

Ich kann nicht erkennen, dass bei einer Wohnung im Kellergeschoss eine T30-RS gefordert wäre.

Unabhängig davon wird es nicht viele Wohnungen in Kellergeschossen geben und wenn, sind sie über die Vorgaben der Belichtung so an das Freie angebunden (und für die Feuerwehr auch über diesen 2.RW erreichbar), dass von ihnen nicht die Gefahr wie von einem klassischen Kellergeschoss (unter Tage) ausgeht.

Gruß

Hannes

clammer

@Karstens

Der Einschub "ausgenommen Wohnungen" bezieht sich auf die vorgenannten "sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten mit mehr als 200 m".

Zitat aus den Erläuterungen zur MBO:

"Für die Türen zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten (Satz 1 Nr. 3, das sind insbesondere Wohnungen und Nutzungseinheiten mit weniger als 200 m2) wird die bisherige Anforderung ´dichtschließend´ beibehalten;"

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Ja, Herr Lammer,

der Einschub in Nr.1 Abs.6 §33 BayBO, "ausgenommen Wohnungen", bezieht sich auf Wohnungen >200 m2.

Nr.3 hat mit Kellergeschossen m.E. speziell nichts zu tun. Nr.3 schließt vielleicht den Kreis, was aber schwindelig machen kann.

Nach Nr.1 könnte man meinen (folgern), auch Wohnungen < 200 m2 müssen im Kellergeschoss T30-RS-Türen erhalten, weil sie von der Ausnahme nicht erfasst sind. Unter kleiner als 200 fallen die meisten Wohnungen. Ich denke, wenn Kellerwohnungen > 200 m2 diese T30-RS-Türen nicht brauchen, sollen sie kleinere Wohnungen erst recht nicht haben.

Wenn ein Gesetz eindeutig erkennbar geschrieben wäre, würden nicht erst lange Diskussionen entstehen. Es ist nicht so, dass nur Doofe Erläuterungen und Kommentare brauchen. Richter lesen auch Kommentare. Und die haben Jura studiert und Prädikate erhalten.

Ich finde die Diskussion und die Beiträge hier im Forum sehr hilfreich.

MfG G.Karstens

WernerMueller

@ alle,

wir drehen uns im Kreis. Die Aufzählung in Art. 33 (6) S. 1 BayBO stellt keine Rangfolge und auch keine Abstufung vom Allgemeinem zum Speziellen dar, sondern ist eine Aufzählung, bei der die Türklassifikation den Ausschlag gibt. Es gibt hier nur drei Türarten, deshalb auch nur drei Aufzählungspunkte.

Man könnte den Satz auch so formulieren (ob das besser ist, sei jedem selbst überlassen):

In notwendigen Treppenräumen müssen Öffnungen

1. zu Kellergeschossen mindestens feuerhemmende, rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse,

2. zu nicht ausgebauten Dachräumen, Werkstätten, Läden, Lager- und ähnlichen Räumen mindestens feuerhemmende, rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse,

3. zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten mit mehr als 200 m2, ausgenommen Wohnungen, mindestens feuerhemmende, rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse,

4. zu notwendigen Fluren rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse,

5. zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten mindestens vollwandige, dicht- und selbstschließende Abschlüsse

haben.

Gruß

Werner Müller

Roland_Witzl

Also der Kommentar SIMON/BUSSE zur BayBO gibt zum Art. 33 Abs. 6 BayBO unter der Randnummer (Rn) 78 ff folgendes von sich:

"Der Gesetzgeber geht von drei unterschiedlichen Gefährdungsstufen für die Umsetzung von Abschlüssen in notwendigen Treppenraumöffnungen aus und folgert daraus drei unterschiedliche Türqualitäten: ..."

Da in der BayBO keine "Wohnungen im Kellergeschoss" explizit genannt werden, sehe ich das auch so wie Herr Müller.

Wenn keine feuerhemmende, rauchdichte und selbsschließende Wohnungstür im KELLERGESCHOSS ausgeführt werden soll, Abweichungstatbestand m.E. gegeben.

Abweichung auf vollwandig, dicht- und selbstschließend (vds) aber durchaus möglich.

Ich hatte vor ein paar Jahren auch dieses Thema mit der damals Obersten Baubehörde in München kurz besprochen und die Fachmeinung war auch damals:

- Regelanforderung an Treppenraumöffnung im KG: feuerhemmend, rauchdicht und selbstschließend;

- Abweichung (Art. 63 Abs. 1 BayBO) bei einer Treppenraumöffnung durch Wochnungseingangstür im KG auf vds aber durchaus vertretbar.

Mit kollegialen Grüßen,

R.Witzl

clammer

So ist es Herr Witzl!

Die Unsicherheit entsteht durch die unterschiedlichen Begriffsdefinitionen. Hier ist kunterbunt von Geschossen, Nutzungseinheiten oder Räumen die Rede.

Im Kellergeschoss sieht die BO nun mal höhere Anforderungen vor, wie zum Beispiel an die Trennwände notwendiger Flure.

Insofern hat alles seine Logik.

Gruß

C. Lammer

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