2. Rettungsweg ebenerdige Ladeneinheit

Benutzer_3473

Hallo Kollg.

ich habe ebend keine Möglichkeit einen klaren Gedanke zu fassen !

Folgende Situation - anstehende Neuvermietung an einem denkmalgeschützten Wohngebäude für eine kleine Ladeneinheit 20 m² :

Gebäude mit Ladenfront , Reihenhausbebauung, EG zwei Gewerbeeinheiten fast ebenerdig, 30 cm Höhenunterschied zum Fussweg.

Links vom Hauseingang ( der ist mittig in der Ladenfront hat einen notwendigen Flur zur Treppe und klassifizierte Abschlüsse zu Nutzungseinheiten und Keller ),

Laden mit Eingang direkt vom Fussweg , zweiter Rettungsweg über Hauseingang , alles i.O. Rechts vom Eingang, Laden mit Eingang über die Hauseingangstür vor einen kleinen Vorraum am notwendigen Flur im EG ( die Tür ist T 30 RS ). Ladenfläche 20 m² aber kein 2 Rettungsweg, da Ladenfenster zum Fussweg keine Tür aufweist ! Lösung zur Generierung wäre , Rettungsweg über Schaufgenster mit Sollbruchstelle ( ist kein Panzerglas ) und Brandfrüherkennung im Flur des Hauses vor dem Laden.

Der Anruf bei der Bauaufsicht war nicht von ERFOLG gekrönt, die gehen da also nicht mit. Insofern keine Neuvermietung möglich , oder ..... hat einer von Euch eine Idee !

Keine Option ist , Ladenfenster mit Tür versehen.

Danke MFG RR

brandsicher

Beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb des Geschosses über denselben notwendigen Flur führen (§ 33 (1) MBO). Und das Freie wird hoffentlich immer nutzbar sein. Wo liegt das Problem?

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_3473

Hallo Kollg.

die kleine Ladeneinheit im EG hat "EINEN" Rettungsweg in den notwendigen Flur.

Aber keinen zweiten Rettungsweg , der soll über die Ladenfenstereinheit

mit der Sollbruchstelle generiert werden.

Weil das Ladenfenster ebenerdig ( 30 cm über Fusswegoberfläche liegt ) wollten wir für die neuen Ladenpächter ebend so argumentieren.

Das wurde wie folgt abgelehnt.....

Zitat Brandschutzdienststelle : Im Ereignisfall soll die Rettungswegführung mit Gewalt durch die Schaufensterscheibe erfolgen. Das wird aus Sicht unseres Amtes als unzulässig betrachtet und abgelehnt.

Hier ist zwingend eine Nachbesserung erforderlich.

Der Eigentümer des Hauses versteht natürlich die Welt nicht mehr, die Ladeneinheit wurde vor einigen Jahren genau so vermietet.

MFG RR

Roland_Witzl

Hallo RRuediger,

lesen Sie doch mal den Beitrag "Anzahl Rettungswege Kirche".

Hier sind eigentlich alle für Sie wichtigen Anhaltspunkte enthalten.

VG,

R.Witzl

Benutzer_3473

Hallo Koll. Witzl,

den Beitrag habe ich natürlich gelesen.

Wir sind hier in Sachsen und diesen Textteil gab es in den alten und der aktuellen BO-Fassung leider nicht!

Der AUSZUG vom Kollg. Karsten würde uns schon helfen,.... ist aber aus Hessen!

ZITAT anbei

Schaut man noch in die aktuelle HBO, findet man für den Regelbau unter §36 Folgendes: "Ein zweiter Rettungsweg ist für Nutzungseinheiten, die zu ebener Erde liegen, nicht erforderlich, wenn im Brandfall die Rettung über einen direkten Ausgang ins Freie möglich ist und wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen."

Der Ladeneingang liegt direkt hinter dem Hauseingang , welcher bei Ladenöffnungszeit natürlich geöffnet ist, damit geht der erste Rettungsweg

also nach 3 m direkt auf den Fussweg!

Brandslasten exestieren auch nicht.

Unsere Formulierung bezgl. der Bedenken zur Personenrettung war leider nur kalter Kaffee für die Brandschutzdienststelle.

MFG RR

Benutzer_3439

Seit wann muss bei einem Pächterwechsel ein Bauantrag gestellt werden?

So wie ich das verstehe ist die Einheit als Laden genehmigt und es kommt wieder ein Laden rein. Von daher ist doch überhaupt kein Bauantrag nötig und deshalb auch keine Neubewertung der Rettungswege.

Dies ist natürlich nur der Fall, wenn bereits ein Laden genehmigt war und es keine genehmigungspflichtige Nutzungsänderung gibt.

Benutzer_3473

Hallo Kollg.

der Pächterwechsel stellt sich als Umnutzung dar .

In der Gewerbeeinheit mit den beiden funktionierenden Rettungwegsituationen wird es eine Gastronomie geben ( vorher Bücherladen ) .

Der Gastronom würde die Ladeneinheit ohne ausweisbaren zweiten Rettungsweg

im Zuge mit anmieten ( vorab gab es da einen Weinladen ).

Jetzt sollen da Bekleidungsgegenstände verkauft werden.

MFG RR

HZeitter

Das Problem gibt es öfter (Stichwort Dönerladen in MFH-EG). Wenn in der kleinen Ladeneinheit mit 20 m² von jedem Standpunkt aus der Ausgang erkennbar ist, braucht es keinen zweiten Rettungsweg. Falls die Bauaufsicht/Feuerwehr davon überzeugt werden muss, dient ein Vergleich mit dem Hochhausrecht: Bei kleinen Hochhäusern (< 60 m) genügt ein einziger Rettungsweg aus einer 200 m² Nutzungseinheit im 12. Obergeschoss, wenn der Rettungsweg über einen Sicherheitstreppenraum führt. Das ist doch allemal anstrengender als die geschilderte Situation im Erdgeschoss!

Wenn nun der notwendige Flur so sicher ausgestattet wird, dass er sicher ins Freie führt, gibt es keinen Handlungsbedarf. Ggf. müssen die Türen, die an den Flur angrenzen als T 30-RS-Türen ausgebildet werden und eine bedarfs-geschaltete SiBel in den Flur. Ende!

brandsicher

Im vorliegenden Fall ist kein zweiter Rettungsweg erforderlich, weil das Freie sicher erreichbar ist. (Flur weniger als 15 m)

Leider ist der Satz „Für Nutzungseinheiten mit mindestens einem Aufenthaltsraum wie Wohnungen, Praxen oder selbständige Betriebsstätten müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein;“ irreführend, da unzutreffend.

Wenn man nach 15 m über einen notwendigen Flur in einem Treppenraum sicher ist, ist man es auch im Freien! Der Flur muss natürlich alle Anforderungen des § 36 MBO erfüllen.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_1388

Ein 15 m langer Stichflur ist nicht sicher sondern eine Festlegung und ein Kompromiss der allgemein anerkannt wird. Sollten 16 m wesentlich unsicherer sein? Sicherer ist das Erdgeschoss. Und sicher, aber nicht unzutreffend, sondern auch eine Festlegung ist der Gesetzestext in Bezug auf das Erdgeschoss genau so wie die 15 m Länge, die man messen kann. Mit der Logik kann man eine Abweichung begründen, aber die scheint bei RRüdiger nicht genehmigt zu werden. H.Zeiter hat eine Lösung vorgeschlagen, indem man den Stichflur sicherer macht und die beiden Nutzungseinheiten brandschutzmäßig voneinander trennt. Wir kennen übrigens die einzelnen Umstände des Objekts nicht.

MfG. G.Karstens

Benutzer_2865

Hallo RRuediger,

Hinsichtlich der Ladengrösse von 20qm und einer Nutzung als Gastronomie erscheint mir sowohl die platzmäßige Nutzung als auch die Anzahl der Personen, die diesen Laden(-teil) gleichzeitig nutzen können stark eingeschränkt. Soll denn dieser Raum zwingend als Aufenthalts-/ Verkaufsraum genutzt werden?

Bei einem Blick in "unsere" SächsVerkBauR (Fassung 2017) findet sich unter Nr.2.21.1 folgende Anforderung: "Jeder Verkaufsraum, Aufenthaltsraum und jede Ladenstraße muss mindestens zwei Ausgänge haben, die ins Freie oder zu Treppenräumen notwendiger Treppen führen. Für Verkaufs- und Aufenthaltsräume, die eine Netto-Raumfläche von nicht mehr als 100 m² aufweisen, genügt ein Ausgang."

(Ich bin mir bewusst, dass diese SächsVerkBauR erst ab der Einstiegsschwelle 2000qm gilt.)

Mir erscheint ein Abweichungsantrag mit den von H.Zettler geschilderten (und auch wirklich realisierten!!) Kompensationen nicht undenkbar. Die ständige Nutzbarkeit der vorhandenen RW natürlich als zwingende Voraussetzung...

Gruß

mc.greg

Benutzer_465

Hallo Herr Rüdiger,

in Sachsen hat die Oberste Bauaufsicht folgende Rechtsauffassung hierzu:

auch bei kleinen Läden sind formal 2 Rettungswege erforderlich (da Nutzungseinheit), in Anlehnung an die VerkBauR (wo bis 100 m² Verkaufsfläche ein Ausgang genügt) reicht aber auch ein Rettungsweg/Ausgang.

Dies muss aber als Abweichung beantragt und genehmigt werden.

M. Koeppen

Benutzer_3473

Vielen Dank an die Kollg.,

war mir wie immer auch sehr hilfreich.

Der Antrag auf Abweichung wurde leider nicht genehmigt!

Problem für unsere Planung im Bereich BS ist jetzt, schreibe ich erneut einen Antrag auf Abweichung und bekomme die gleichen Worte von der BSDSt um die Ohren... oder überlege ich mir auf der Grundlage der vielen dienliche Hinweise für meinen Beitrag eine noch genauere Formulierung warum ich keine Bedenken hinsichtlich BS habe.....

Eine neuerliche Verärgerung des Kollg. scheint mir für meine tägl. Arbeit unangebracht.

Ich lasse denn Bauherren entscheiden, es sollen ja schon Fälle in Deutschlan auf dem Tisch liegen, wo der BH den Planer infolge unwirtschaftlicher Hinweise verklagt hat, dass werde ich mal nach aussen so kommunizieren.

Im übrigen , ist der an der Hauseingangstür zum Laden führende Flur tatsächlich wie in der BO formuliert ausgeführt , Wände / Decken und keinerlei Brandlasten ausgeführt und es sind tatsächlich nur 3,5 m direkter Fluchtweg ins Freie !

Danke nochmals . MFG RR

Benutzer_3486

Wenn sowieso nochmal geprüft werden muss, vielleicht dem BH vorschlagen, die Abweichung von einem PrüfSV genehmigen zu lassen (den man sicherlich auch vor der Beauftragung mündlich schon mal über dessen Haltung dazu befragen kann).

Benutzer_3473

Hallo Kollg. IBW,

in Sachsen sind BSN bis Gebäudeklasse 4 nicht prüfpflichtig... über das 4-Augenprinzip mit dem Bauamt. Wir sind Brandschutzfachplaner und dürfen

nach Listeneintrag bis GK 4 (ohne Sonderbautatbestand) und das haben wir hier, selber die BSN aufstellen. Allerdings haben dann eben auch die Bauämter oder Brandschutzdienstellen ( wenn das BA fachlich dazu nicht in der Lage ist) die Abweichungsanträge zu prüfen und zu bewerten.

Genau der Fall ist ja nun eingetreten. Wir sind jetzt auch nicht in der Position und können einen Prüfing. für Brandschutz beteiligen.

Dann wäre die Ablehnung mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf dem Tisch !

MFG Rüdiger

Benutzer_3439

Wenn das Amt gar nicht einlenkt würde ich mit dem Bauherren reden und den BSN von einem Sachverständigen bescheinigen lassen. Das Amt ist damit raus aus dem Fall und ihr habt eure Einheit mit einem Rettungsweg, denn das Amt ist nicht in der Lage den Wunsch eines Bauherren nach einer Bescheinigung durch einen Prüfsachverständigen abzulehnen. Auch bei GK 4 nicht.

@IBW87 hat hier vollkommen recht.

Benutzer_1388

Alien, was Sie schreiben ist interessant. Das würde bedeuten, dass man eine Abweichung, eine Gesetzesumgehung, kaufen kann, bei einem Sachverständgen einkaufen.

Ist das so in Bayern oder auch in anderen Bundesländern?

MfG. G.Karstens

Benutzer_1470

Nach Art. 62 Abs. 1 Satz 4 BayBO gilt (62 bautechnische Nachweise):

Werden bautechnische Nachweise durch einen Prüfsachverständigen bescheinigt, gelten die entsprechenden Anforderungen auch in den Fällen von Art. 63 BayBO als eingehalten (63 Abweichungen).

Nach Art. 63 Abs. 1 Satz 2 BayBO gilt:

Der Zulassung von Abweichungen bedarf es nicht, wenn bautechnische Nachweise durch einen Prüfsachverständigen bescheinigt werden....

Das bedeutet allerdings nicht, dass der Bauherr diese Bescheinigungen käuflich erwerben kann.

Der Bauherr hat in Bayern grundsätzlich die Wahl wer die Nachweise prüft. Der Prüfsachverständige ist privatrechtlich für den Bauherrn tätig und das auf Grundlage der PrüfVBau, in der u. a. die Verantwortlichkeiten und die Pflichten des Prüfsachverständigen geregelt sind.

Norbert Bärschmann

Benutzer_3473

Hallo Kollg.

in Sachsen prüfen die Prüfing f. Brandschutz hoheitlich, in Ausnahmefällen

natürlich auch zivilrechtlich. Derzeitg erlebe ich aber immer wieder auch Fälle im Sonderbau , das unsere Prüfing. 6-8 Monate Vorlaufzeit benötigen!!!!

Weiterhin ist unser § zu bautechn. Nachweisen leider nicht mit der Fiktion zum "Aussuchen" bestückt.

Hier steht , der Abweichungstatbestand muss durch die Bauämter / Brandschutzdienststellen geprüft werden.

MFG Rüdiger

Benutzer_1388

Wenn es in Bayern so ist, wie Herr Bärschmann schreibt, kann man sich in Bayern die Voraussetzung für eine Baugenehmigung kaufen. Die wenigsten SV werden es kostenlos machen. Also muss man das als Kauf bezeichnen dürfen. Der einzelne SV muss sich deshalb nicht verletzt fühlten, weil es ja legal ist.

Als "Nachweis" bzw. Brandschutznachweis versteht man m.E. allgemein eine Abhandlung als Übereinstimmungsbescheinigung mit allen Vorschriften und Regelwerken. Wenn der SV in Bayern die Abweichung als unbedenklich bescheinigt, mag das dort ebenfalls legal sein. In Hessen werden Abweichungen vom Gesetz auch, wie Rüdiger über Sachsen schreibt, von der Bauaufsicht überprüft und ggf. abgelehnt. Es ist sehr viel schwieriger, zu überzeugen als zu kaufen.

MfG. G.Karstens

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