Anzahl Rettungswege Kirche

Benutzer_3432

Kirche mit mehr als 100 Personen ist Sonderbau und fällt nicht in den Anwendungsbereich der Versammlungsstätten VO.

Wieviele Rettungswege benötigt der Kirchenraum?

Ist der Kirchenraum als Aufenthaltsraum zu betrachten?

Internetrecherche ist nicht besonders aussagekräftig.

Ergebnisse gibt es von "1 RW ausreichend" bis "mehrere", aber nichts konkretes.

Im vorliegenden Fall gibt es einen Haupteingang und einen zusätzlichen Ausgang über die Sakristei die aber nicht immer zugänglich ist.

Es könnten sich ja Personengruppen außerhalb von Gottesdiensten aufhalten.

clammer

Benutzer_465

Es ist jedenfalls eine Nutzungseinheit.

Jede NE benötigt zwei Rettungswege.

Benutzer_1388

Wieviele Rettungswege benötigt der Kirchenraum? Genügend.

Ist der Kirchenraum als Aufenthaltsraum zu betrachten? Ja.

Suchen Sie nicht nach Vorschriften, finden Sie die Notwendigkeiten heraus.

Eine Kirche ist oft eine Mehrzweckhalle. Ein gut besuchter Gottesdienst oder ein Konzert in einer Kirche ist wie eine Disco, nur dass viele der besuchenden Menschen nicht flott auf den Beinen sind.

Die Versammlungsstättenverordnung kann man heranziehen und muss ggf. trotzdem mehr berücksichtigen. Ich meine, das betrifft insbesondere die Ausgänge. Alte Kirchen haben oft zugemauerte oder verrammelte Türen. Nicht nur die Türen sind wichtig, auch die Gänge und deren Länge.

MfG G.Karstens

Feuer-Hewi

im Prinzip hat Koeppen Recht, aber Kirchen genießen allgemein Sonderstellungen;

am besten, Sie richte Ihre Anfrage direkt an die "Oberste":

poststelle-obb@stmi.bayern.de,

dann bekommen Sie eine kompetente Aussage mit der Sie dann auch gegenüber dem Bauherrn (Kirchenverwaltung) argumentieren können;

wenn Sie uns dann die Antwort "verraten", wären wir auch schlauer;

mfG

der Feuerteufel

Benutzer_3432

Kurze Rückmeldung

Kirche ist Sonderbau nach BayBO

Nr. 6: Gebäude mit Räumen, die einzeln für eine Nutzung durch mehr als 100 Personen bestimmt sind

Nr. 7 Versammlungsstätten

a) mit Versammlungsräumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben, (Pfarrsaal hängt an Kirche an)

>>> fällt nicht in den Anwendungsbereich der Versammlungsstätten VO – (die Vorschriften dieser Verordnung gelten nicht für Räume, die dem Gottesdienst gewidmet sind)

Nr. 2 bauliche Anlagen mit einer Höhe von mehr als 30 m (Kirchturm)

„Aufenthaltsräume sind Räume, die zum nicht nur vorübergehenden Aufenthalt von Menschen bestimmt oder geeignet sind“

Ist der Kirchenraum als Aufenthaltsraum zu betrachten? >>> Ist für Gottesdienst anzunehmen

Wieviele Rettungswege benötigt der Kirchenraum? Ergibt sich dann aus BayBO min. 2 RW

Fall 1: Gottesdienst >>> 2 RW Haupteingang / Ausgang Sakristei

Fall 2 : Proben Musik / Veranstaltungen >>> 2 RW Haupteingang / Ausgang Sakristei

Rettungswege sind jederzeit nutzbar zu halten und organisatorisch zu regeln

Fall 3: einzelne Besucher >>> 1 RW Haupteingang / Sakristei verschlossen

(Einzelfallbezogen tolerierbar (?!) wie in vielen Kirchen Praxis)

Rettungswegbreiten? Soweit möglich (in Anlehnung) an VStättVO je 200 Personen 1,20 m, ansonsten Bestandsbreiten

Wie immer Betrachtung Einzelfallbezogen !

brandsicher

Sehr geehrter Herr Koeppen,

das mit den zwei Rettungswegen ist ein weit verbreiteter Irrtum. Bauordnungsrechtliche Rettungswege (Flure Treppenräume, Fenster gemäß § 37 (5) MBO) dienen dem Zugang zu Nutzungseinheiten und sind nicht deren Bestandteil. So haben Nutzungseinheiten mit direktem Ausgang ins Freie keinen Rettungsweg im Sinne § 33 MBO. Und ist der Ausgang jeder Stelle der Nutzungseinheit in höchstens 35 m Entfernung erreichbar, ist auch nur ein Ausgang erforderlich.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_1388

Aber Herr Drechsler,

lesen Sie doch mal den Satz vor den beiden Fragen, ganz oben, >100 Personen.

Nicht der irrt, der Sicherheit mit zwei Fluchtmöglichkeiten empfiehlt, sondern eher der, der andere dazu verleiten könnte, zu meinen, einer reichte.

Nehalenia hat schließlich Anregungen für Kirchen zusammengetragen. Es kommt auch Ihre Variante vor. Und der letzte Satz ist gut. Ausnahmen sind diskutabel.

Kirchen sind meistens ebenerdig, aber im Gegensatz zu üblichen Nutzungseinheiten mit Aufenthaltsräumen sind i.d.R. keine Fenster vorhanden, die man als Notausgang benutzen könnte.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Hallo zusammen,

in der "alten" Brandenburgischen Bauordnung vom 16.07.2003 stand im § 29 Abs. 1 Satz 4 BbgBO folgendes:

"Ein zweiter Rettungsweg ist nicht erforderlich, ... wenn die Nutzungseinheit zu ebener Erde liegt und die Flucht ins Freie sicher möglich ist."

Leider ist dieses Sachverhalt in der "neuen" BbgBO (ab 2016) nicht mehr mit aufgenommen worden. Jetzt wird bei solchen Nutzungseinheiten (NE) eben eine Abweichung nach § 67 BbgBO erforderlich (nach BbgBO 2003 keine Abweichung), wenn nur ein Rettungsweg aus der NE direkt ins Freie vorhanden ist.

Es ist m.E. auch aus brandschutztechnischer Sicht vertretbar, denn warum sollte ein direkter Ausgang ins Freie schlechter sein als ein Sicherheitstreppenraum!

Mit kollegialen Grüßen,

Roland

brandsicher

Herr Karstens,

danach steht aber richtigerweise „fällt nicht in den Anwendungsbereich der Versammlungsstätten VO“. Also gilt die Bauordnung.

Nicht alles was gut ist, muss durchgesetzt werden. Unsere Gesellschaft hat sich bereits auf ein, im Verhältnis zu den Opfern des Straßenverkehrs, sehr erfolgreiches Baurecht geeinigt. In unserer Zeit fällt sicher jedem eine noch größere Katastrophe ein, die durch das Gesetz nicht berücksichtigt wurde. Aber funktionierende Regeln sollten nicht schlecht geredet werden.

Ungeachtet dessen kritisiere ich weiterhin, dass in § 33 MBO nicht als erstes ein Schutzziel definiert wurde z. B.:

„Von jeder Stelle eines Aufenthaltsraumes sowie eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein.“

Und da ergibt sich aus der unklaren Definition des Rettungsweges eben die Verwechselung von Ausgang und Rettungsweg.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_1388

Man will es gern einfach haben, Vorschrift-Brandschutznachweis-Fertig.

2. Ausgang? Muss ja nicht, brauchst ja nicht unbedingt. Das halte ich für keine gute Empfehlung. So argumentieren eher Rechtsanwälte.

Aber bevor wir weiter diskutieren, weise ich noch einmal darauf hin, dass es bei Nehalenias Projekt oder seiner Überlegung um eine Kirche mit > 100 Personen geht, die nach Bauordnung als Sonderbau eingestuft ist.

Zwischen Bauordnung und Sonderbauverordnung liegt eine große Bandbreite. Wir sind nicht daran gehindert, eine Sonderbauverordnung, hier z.B. eine Versammlungsstättenverordnung oder -richtlinie heranzuziehen und zu bewerten, ob daraus etwas für die Kirche und deren Sondernutzungen passend verwertet werden kann. Man muss ja nicht jede Einzelvorschrift erfüllen. Das ist doch gut. Wir haben Hilfen und dürfen sogar denken. Der Planer kann das Vernünftige draus machen.

Weil es um einen Sonderbau geht, braucht man in dieser Sache jedenfalls nicht die Bauordnungen für Regelbauten kritisieren. Der eine bezog sich hier auf die BbgBO, der andere auf die MBO. Interessant ist das.

Schaut man noch in die aktuelle HBO, findet man für den Regelbau unter §36 Folgendes: "Ein zweiter Rettungsweg ist für Nutzungseinheiten, die zu ebener Erde liegen, nicht erforderlich, wenn im Brandfall die Rettung über einen direkten Ausgang ins Freie möglich ist und wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen."

Mit dem letzten Satzteil, "und wenn keine Bedenken bestehen", müssen wir uns sogar im Regelbau beschäftigen.

Mfg. G.Karstens

Benutzer_822

um diesen HBO-Satz "einer reicht" haben wir lange debattiert, weil von der "strengen Lehre" auch dann zwei Rw gefordert wurden, wenn es ein kleiner Laden mit Ausgang direkt in die Fußgängerzone war und man partou keinen zweiten Rw hinbekommen hat. Alle "Automatenbanken" sind solche "Ein Raum eine Tür Einheiten", bei ein paar Leutchen ist das auch in Ordnung, bei mehr als 50 Gästen sehe ich da stets Bedenken angezeigt.

Immerhin hatten wir vor ein paar Jahren selbst zu Weihnachten einen Anschlag in einer Frankfurter Kirche und da war es gut, dass es einen zweiten Ausgang gab. Also: mit Augenmaß und Sachverstand die Vorschriften anwenden mfg Schächer

Benutzer_3439

Diesen Satz der HBO gibt es in der BayBO nicht.

NE mit nur einem Rettungsweg auch im EG bedürfen nach BayBO einer Abweichung. Der Ausgang direkt ins Freie ist damit rein formal schlechter gestellt als der Sicherheitstreppenraum.

Das geht so weit, dass eine NE im EG welche lediglich über einen Rettungsweg direkt ins Freie verfügt eine zweite Möglichkeit schaffen muss. Eine Wohnung im 3. Stock welche über einen notwendigen Flur zwei Treppenhäuser erreichen kann ist jedoch natürlich kein Problem. Anleiterbare Fenster nicht vorhanden und damit auch nur ein Ausgang aus der Wohnung, allerdings in einen notwendigen Flur mit Anschluss an zwei bauliche Rettungswege. Damit ist ein direkter Ausgang ins Freie formal auch schlechter gestellt als ein notwendiger Flur.

Finde das ist ein Manko in der BayBO.

brandsicher

@ Alien1973

es gibt auch gutes aus Berlin zu berichten. Die Oberste Bauaufsicht hat mir auf eine entsprechende Anfrage mitgeteilt: „bei einem direkten Ausgang ins Freie (EG), ist kein Abweichungsantrag notwendig“.

Mit freundlichen Grüßen

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_1470

Für kleine Läden, kleine Werkstätten, Wohnungen oder vergleichbaren Nutzungen kann die Rettungswegführung über einen Ausgang ins Freie vertretbar sein.

Bei Kirchen oder vergleichbaren Nutzungen ist in der Regel ein zweiter baulicher RW erforderlich und das unabhängig vom Bundesland.

Norbert Bärschmann

Benutzer_1388

Was ist eine Versammlungsstätte, wenn nicht eine Kirche oder Moschee usw.?

Eine Diskussion, ob eine Vorschrift zu erfüllen ist, etwa eine Bauordnung oder eine Versammlungsstättenvorschrift, ist wichtig. Ein Beharren darauf, dass es keine Vorschrift für mehr als einen einzigen Ausgang gebe, erscheint engstirnig. Ich denke eher, man kommt immer wieder vom Thema ab. Wenn man sich nur auf den Wortlaut von Vorschriften bezieht, ist eine Kirche, auch wenn sie 400 oder 800 Personen fasst, keine Versammlungsstätte.

Die Menschen versammeln sich zum Gottesdienst in dieser Stätte. Beim Glockenläuten ist das Publikum schnell drin, wenn man das mal beobachtet. Es sind meist wenige. Man kann vermuten, dass diese genauso schnell wieder draußen sind. Beim Weihnachtsgottesdienst, beim Konzert oder einem Kirchenfestival ist das anders.

Es wird dasselbe Bauwerk für mehrere Zwecke genutzt. Viele Kirchen fassen eine große Anzahl von Personen. Es ist gut, dass viele Kirchen auch mehrere große Türen besitzen. Wenn das nicht so ist, soll man die Nutzung überdenken. Es müssen ja nicht gleich Wände aufgebrochen werden.

MfG. G.Karstens

vonhof

"Wenn man sich nur auf den Wortlaut von Vorschriften bezieht, ist eine Kirche, auch wenn sie 400 oder 800 Personen fasst, keine Versammlungsstätte."

Natürlich ist sie ein Versammlungsstätte.

Eine Gaststätte mit 20 Gastplätzen ist eine Gaststätte.

Ein Kiosk an der Straßenecke mit 10 m² Verkaufsfläche ist eine Verkaufsstätte.

Eine Beherbergungsstätte mit 2 Gastbetten ist eine Beherbergungsstätte.

Und eine Kirche mit 50 Plätzen ist eine Versammlungsstätte.

Allen gemein ist, dass es sich bei den Begriffen jeweils um die Definition einer Nutzung handelt. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob Objekte in den Anwendungsbereich einer Sonderbauverordnung fallen oder nicht.

Daneben gilt: Alle Gebäude sind entweder Standardbauten oder sie sind geregelte Sonderbauten oder ungeregelte Sonderbauten. Was anderes gibt es nicht. Und danach richten sich auch die Anforderungen an die Rettungswege, so wie sie in der Bauordnung definiert sind. Ist eigentlich vom Grundsatz nicht weiter kompliziert, meine ich.

Wenn die angefragte Kirche also ein ungeregelter Sonderbau ist, ist es nicht sonderlich schwierig, die richtige Antwort zu finden.

Und um in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ein Kirchenraum ist sicher ein Aufenthaltsraum, denn er ist definitionsgemäß zum nicht nur vorübergehenden Aufenthalt bestimmt - so wie in alle anderen Versammlungsräume in allen anderen (kleinen und großen) Versammlungsstätten auch.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_465

Gestern war ich in einer Kirch zu einem Konzert.

Wieviel Besucher waren es? schätzungsweise so 400 - 500 (+)

Wie lange dauerte es, bis zum Schluss alle durch den Haupteingang raus waren (eine Notausgang ist vorhanden, war aber abgeschlossen)?

so ca. 10 Minuten...

Mattes

Hallo Diskutanten,

bislang sind gemäß §1 Abs.3 Nr.1 Sonderbauverordnung NRW Räume, die dem Gottesdienst gewidmet sind, von den Anforderungen der Sonderbauvorschrift ausgenommen.

Die SoBauVO soll bis Mitte 2019 überarbeitet und an die Anforderungen der neuen BauO NRW angepasst werden.

Die bisherige Hoffnung war, dass die Ausnahme für Räume für Gottesdienstzwecke zukünftig entfällt.

Wie ich nun am IdF NRW erfahren musste, plant die Landesregierung NRW, nun auch alle anderen Veranstaltungen in Kirchen -die nicht dem Gottesdienst gewidmet sind- mit der Anpassung der SoBauVO an die BauO NRW von dieser Ausnahme zu erfassen.

Die Feuerwehren laufen Sturm. Mal sehen was am Ende dabei herauskommt.

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

"Die bisherige Hoffnung war, dass die Ausnahme für Räume für Gottesdienstzwecke zukünftig entfällt."

Dafür fehlt m. E. die Rechtsgrundlage. Deshalb zitiere ich aus den Erläuterungen zu SBauVO NRW:

"Wie bisher fallen Räume, die für den Gottesdienst gewidmet sind, nach Nummer 1 nicht unter den Anwendungsbereich der Verordnung. Damit sind Kirchen, Moscheen und andere für den Gottesdienst förmlich gewidmete Räume

vom Anwendungsbereich der Sonderbauverordnung ausgenommen. Dies gilt jedoch

nur für Veranstaltungen, die den Widmungszweck nicht verlassen. Die Einbeziehung der nicht für den Gottesdienst gewidmeten Räume und Nutzungen

in den Anwendungsbereich der Sonderbauverordnung ist mit den Bestimmungen

des Artikel 137 Absatz 3 der Weimarer Verfassung vereinbar, auf den Art. 140 des Grundgesetzes verweist. Artikel 137 Absatz 3 Satz 1 lautet „Jede Religionsgemeinschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze.“ Die Kirchen und Religionsgemeinschaften sind daher den allgemeinen Bestimmungen des Bauordnungsrechtes in gleicher Weise unterworfen wie jeder andere.

Die Ausnahme von Räumen, die dem Gottesdienst gewidmet sind, gilt für Veranstaltungen in Kirchen, die einen geistlichen Bezug haben und wenn sich die Anzahl der Personen/Besucher der Veranstaltung im Rahmen des für Gottesdienste üblichen bewegt, wobei der geistliche Bezug weit zu fassen ist (Orgelkonzert, Konzert eines Gospelchores oder einer christlichen Rockband usw.). In der Niederschrift über die Dienstbesprechung mit den Bauaufsichtsbehörden im Juni und Juli 2013 heißt es dazu, dass liturgiefremde Veranstaltungen wie z. B. sog. „Techno-Erweckungserlebnisse“ oder Diskonächte nicht darunter fallen und zu einer genehmigungspflichtigen Nutzungsänderung der Kirche führen. Indizien für eine genehmigungspflichtige Nutzungsänderung können z. B. Eintrittsgeld oder ein externer Veranstalter sein. Der Sinn und Zweck der Regelung des § 1 Absatz 3 Nummer 1 (Schutz von Leib und Leben von Personen) ist da8 hingehend auszulegen, dass es auf den Widmungszweck und eine zweckentsprechende Nutzung der baulichen Anlage ankommt. Werden die Räume außerhalb des Widmungszweckes genutzt, gilt § 1 Absatz 3 Nummer 1 nicht mehr mit der Folge, dass die Genehmigungsfähigkeit der Nutzungsänderung auf der Grundlage der Sonderbauverordnung bzw. des § 54 BauO NRW zu prüfen ist."

Gruß

C. Lammer

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