Nicht lesbare Zulassungen: Seite 2 - brandschutzfachplaner.de

Nicht lesbare Zulassungen

clammer

Hallo Herr Karstens,

da Produkt darf dann eingebaut werden, wenn die baurechtlichen Anforderungen erfüllt sind. Siehe hierzu Anlage 0.1.2 zur Bauregelliste A Teil 1.

Wie das nun der Bauherr kontrollieren soll (Sprache), bleibt ihm überlassen. Für mich die Quintessenz, dass in die Ausschreibungen aufgenommen wird, dass die Dokumente in deutscher Sprache vorzulegen sind.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

wir haben eineneue Hessische Bauordnung, Gesetz- und Verordnungsblatt vom 6.6.18, gültig ab 7.7.2018, darin wird auf die Problematik in den §§ 19 (CE Kennzeichnugn) bis 27 (nationale Kennzeichen) Bezug genommen, § 28 gesteht zu, dass Hersteller und Verwender besonders qualifiziert sein müssen, wenn die Aufgabe dies erfordert. Ich meine, die Qulifikation muß schon beim "Papierkram" anfangen ... mfg Schächer

Benutzer_1388

Herr Vonhof,

was ist doch zulässig? Wenn die Koexistenzphase 2019 endet werden für die Bauteile nach EN 16034 keine Bauaufsichtlichen Zulassungen ausgestellt. Dann brauchen wir auch keine polnischen Zulassungen, weil die Nachweise mit CE-Zeichen, Leistungserklärung, Klassifizierungsbericht und Einbauanleitung (bzw. techn. Dokumentation) erfolgen werden.

Wenn Brandschutzverglasungen keine Fenster sind, wird es wohl weiterhin ABZ geben.

Ich fand zu unserem Thema:

www.ift-rosenheim.de/documents/10180/1206729/FA_MTH1603_EN_16034_Matschi_Wackerbauer.pdf/d29623a5-c8af-4f6d-92d5-20d1fc9d9f58

Darin ist auch die Sprache des Verwendungslandes erwähnt.

Herr Schächer,

wenn in der neuen HBO steht, dass Hersteller und Verwender besonders qualifiziert sein müssen, schön und gut. Sollte das vorher anders gewesen sein? Ich glaube nicht. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ein Bauleiter der wirklich überwacht oder ein Prüfer der Stichproben macht, merkt doch, ob der/die Verwender/Handwerker/Firma qualifoiziert ist oder nicht. Darauf kommt es m.E. an.

Herr Lammer,

ich erstelle oft Ausschreibungen und schreibe ich den Passus hinein: "Die Sprache des Vertrages und alle zusammenwirkende Kommunikation ist Deutsch."

Falls der AG es nicht so erlaubt, gebe ich als Bauleiter ihm die etwaigen Probleme weiter. Er darf dann entscheiden, ob die "drzwi przeciwpożarowe przesuwane" eingebaut werden soll. Aber mit dem Problem wurde ich noch nicht konfrontiert. Ich hat mal eine "frisierte" ABZ erhalten (Dübel), aber das war noch zu Tipp-Ex-Zeiten. Manipulationen sind oft plump. Aber das muss nicht so bleiben.

MfG G.Karstens

vonhof

"Wenn Brandschutzverglasungen keine Fenster sind, wird es wohl weiterhin ABZ geben." / "was ist doch zulässig?"

Ich kann Ihnen irgendwie nicht folgen, worauf Sie hinaus wollen.

Ja, es wird weiterhin AbZ geben. Es wird parallel aber auch ETA und andere nationale Zulassungen geben. Und alle diese Produkte dürfen in Deutschland eingebaut werden, wenn sie die nationalen Anforderungen erfüllen.

Und darum lautet die Antwort auf Ihre Aussage "Möglicherweise ist es eine polnische Zulassung. Das Produkt darf, wie sich hier im Forum ergeben hat, als Festverglasung in Deutschland nicht eingebaut werden":

Doch, ist zulässig. Es darf unter den genannten Voraussetzungen in Deutschland als Festverglasung eingebaut werden.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Hallo Herr Vonhof,

worauf ich hinaus will ist, etwas dazuzulernen. Ich habe verstanden, dass Brandschutzfestverglasungen im Brandschutzwesen nicht als Fenster gelten, weil die Verglasungen nicht in DIN EN 16034 geregelt sind.

Ich verstehe Sie so, dass Sie meinen, Festverglasungen mit anderen nationalen Zulassungen sowie ETA werden in Deutschland eingebaut werden dürfen, wenn sie oben genannte Voraussetzungen erfüllen.

Oben schrieben Sie, es müsse sich tatsächlich um eine nationale Zulassungen handeln und nicht nur um einen MPA-Prüfbericht. Ferner müsse eine deutsche Übersetzung vorliegen.

Und das kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist geregelt, dass andere nationale Zulassungen in Deuschland Gültigkeit haben sollten?

Für Bauaufsichtliche Zulassungen ist in Deutschland das DIBT zuständig. Das DIBT stellt neuerdings statt ABZ die Allgemeine Bauartgenehmigung für Brandschutzfestverglasungen aus.

Die ETAs gibt auch das DIBT heraus. So ist es bei Dübeln schon länger der Fall. Ich kenne auch ETAs des DIBT beispielsweise für Hilti-Dübel in englischer Sprache. Ich kenne EPS-Dämmstoff aus Polen, der eine deutsche ABZ des DIBT in deutscher Sprache hat.

Eine ETA aus Frankreich oder Polen habe ich in Deutschland noch nicht gesehen oder verwendet. Dabei fehlt mir die Erfahrung.

Hat jemand aus diesem Forum Erfahrung mit ETAs oder Zulassungen aus anderen Ländern? Haben andere nationale Zulassungen hier Gültigkeit? Kann man sich darauf einlassen?

MfG. G.Karstens

vonhof

Siehe Beitrag vom 11.06.18 09:38

Also kann eine polnische Brandschutzverglasung mit einer polnischen Zulassung eingebaut werden, wenn sie die deutschen Anforderung erfüllt. Ein polnischer Prüfbericht reicht nicht aus. Eine deutsche Übersetzung muss vorgelegt werden, sonst kann man den Zulassungsgegenstand nicht erkennen.

Das ist grundsätzlich so im Bauwesen und gilt nicht nur im Brandschutz.

Bei Einhaltung dieser Vorgehensweise gilt die (widerlegbare) Vermutung der Konformität mit dem deutschen Recht, geht u.a. auch zurück auf das Urteil des Europäischen Gerichtshof v. 12.07.2012, Az.: C-171/11.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Ach ja, die eigentliche Antwort fehlt: Wenn Sie so etwas haben, dann können Sie sich nicht darauf einlassen, Sie müssen sich darauf einlassen. Das ist unmittelbar anzuwendenden deutsches und EU-Recht.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Hallo Herr Vonhof,

danke, in dem EUGH-Urteil ging es darum, dass der DVGW für ein Rohrfitting eine fremde Prüfstelle nicht anerkennen wollte, die aber europäisch anerkannt war. Es ging um Handelshemmnisse. Die Anwender, die Klempner, waren von dem Urteil nicht betroffen. Sie prüfen nicht ausländische Dokumente, sondern schauen nach der DVGW-Konfirmität.

Beim Einbau einer Brandschutzfestverglasung schaue ich als Planer oder Bauleiter oder Prüfer usw. auf die ABZ des DIBT, nicht auf fremde nationale Zulassungen, denn ich wende die Landesbauordnung an. Die Bauordnungen verweisen bei ungeregelten oder nicht harmonisierten EN auf das DIBT. Für eine ETA fehlt es bei Brandschutzfestverglasungen an einer Grundlage. Wenn das DIBT eine polnische Brandschutzverglasung mit einer ABZ oder Allgem. Bauartgenehmigung freigibt, soll es gut sein. Ich wehre mich nicht gegen polnische Gläser. "Polflam" steckt in deutschen Produkten ja schließlich auch drin.

Sie schrieben: "Also kann eine polnische Brandschutzverglasung mit einer polnischen Zulassung eingebaut werden, wenn sie die deutschen Anforderung erfüllt."

Wer sollte denn feststellen, ob die deutschen Anforderungen erfüllt sind, wenn nicht das DIBT?

MfG G.Karstens

Benutzer_3368

Hallo Herr Karstens,

auch und gerade wenn Sie die Bauordnungen anwenden, können Sie nicht einfach nur auf nationale Zulassungen schauen bzw. auf deren Vorlage pochen, wenn eben gemäß dieser Bauordnungen zum Beispiel auch die Verwendung von Bauprodukten nach hEN / ETA mit CE-Kennzeichnung + LE zulässig ist (vgl. §16c MBO 2016).

Und nach § 16b (2) MBO 2016 dürfen eben auch Bauprodukte verwendet werden, "die in Vorschriften anderer Vertragsstaaten des Abkommens vom 2. Mai 1992 über den europäischen Wirtschaftsraum genannten technischen Anforderungen entsprechen, (...), wenn das geforderte Schutzniveau gemäß § 3 Satz 1 gleichermaßen dauerhaft erreicht wird."

Auf diese Regelung bezieht sich Herr Vonhof in seinen Ausführungen zu den hier gefragten Festverglasungen (Danke übrigens für´s nachschlagen des Anwendungsbereichs @ Herr Vonhof - damit ist meine Frage von oben natürlich geklärt).

Diese Regelung zu "Bauprodukten anderer Vertragsstaaten des Abkommens vom 2. Mai 1992" ist übrigend nicht neu, sondern so auch in § 3 (5) MBO 2002 enthalten gewesen, war mir jedoch zugegebener Maßen bisher auch nicht wirklich geläufig.

Diskutieren könnte man dann sicherlich noch darüber, wie die Einhaltung des Schutzniveau gemäß § 3 Satz 1 im Einzelfall zu überprüfen bzw. zu kontrollieren ist, welche Anforderungen an die Übersetzung / den Übersetzer bestehen, etc.

Die Verpflichtung zur Einhaltung der bauordnungsrechtlichen Anforderungen liegt ja zunächst mal beim Unternehmer (§ 55 MBO 2016), genauso wie die Erbringungen der entsprechenden Nachweise. Insofern ist liegt der schwarze Peter hier m. E. im Zweifelsfall erstmal bei Demjenigen, der sich für das EU-ausländische Produkt entscheidet. Von Übersetzungen in deutscher Sprache steht da aber eben auch nichts, was dann bei Überprüfungen (z. B. im Rahmen einer Bauüberwachung nach § 81 MBO) ggf. kompliziert werden könnte..

Hier wäre ich auch an weiteren Hinweisen interessiert.

Gruß

Brandwart

Benutzer_3368

Ergänzend: Sie schreiben "Die Bauordnungen verweisen bei ungeregelten oder nicht harmonisierten EN auf das DIBT. Für eine ETA fehlt es bei Brandschutzfestverglasungen an einer Grundlage."

Auf welche Vorgaben beziehen Sie sich denn hier?

clammer

Hallo Herr Karstens,

Rechtsgrundlagen sind die Bauordnungen, in der NRW der §18 Absatz 2 BauO NRW:2016, und die Bauregelliste. Brandschutzverglasungen fallen unter die Anlage 0.1.2 der Bauregeliste A Teil 1.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

§18 NRW von 2016 (gilt die noch?) erlaubt die Verwendung Bauprodukte anderer EWR-Staaten mit entsprechendem Schutzniveau. Soweit ist das klar. Das hat auch Herr Vonhof gesagt. Aber wer sollte denn feststellen, ob die deutschen Anforderungen erfüllt sind, wenn nicht das DIBT? Die Rechtsgrundlagen gehen weiter. In §20ff sind Verwendbarkeitsnachweise definiert. Das DIBT gibt fleißig ABZ heraus, die seit Kurzem Allgem. Bauartgenehmigung heißen. Darin steht anfangs, "...die Anwendbarkeit im Sinne der Landesbauordnungen...nachgewiesen".

Was derzeit mit BRL läuft und mit der neuen Verwaltungsvorschrift kann ich derzeit nicht sagen. Die Europ. Zulassungen ETA gibt es nur für bestimmte Produkte, z.B. Dübel oder Flüssigkunststoffabdichtungen. Die Staaten haben zur Bewertung jeweils Spezifikationen verfasst, ETAG oder neu EAD.

Hallo Herr Brandwart,

wenn wir bei der NRW-Landesbauordnung sind, beziehe ich mich mal auf §21 (ABZ). Darin wird auf §18 verwiesen, "...wenn deren Verwendbarkeit im

Sinne des § 18 Absatz 1 nachgewiesen ist". Und in §18 sind u.a. die Produkte der anderen EWR-Staaten enthalten, s. vorheriger Absatz. So nehme ich mal an, das DIBT prüft das Schutzniveau und gibt Produkte frei oder eben nicht. Die Zulassungen von 2018 heißen Allgem. Bauartgenehmigung. Promat verwendet im neuen Handbuch A6.1 das Kürzel ABG.

Ja, die Produkte mit hEN gibt es nur noch ohne Zulassung, aber in allen Staaten. Dafür bekommen wird die Leistungserklärungen gemäß BauPVO auf Deutsch. Ich brauche noch eine Liste der in Europa zulässigen Prüfinstitute. Gibt es so eine Liste vielleicht schon?

Hallo Herr Cordier,

was ist aus der Sache geworden?

Wer von uns fremde Zulassungen verwendet, möge sie bekannt geben. Das würde mich schon interessieren.

MfG G.Karstens

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo Herr Karstens,

egal ob AbZ oder Zulassung eines anderen EU-Landes. Die konkrete Verwendbarkeit müssen Sie als Bauherr(envertreter) immer prüfen.

Mein Eindruck ist eher der, dass die Bauministerien auf Druck die Paragraphen aufgenommen, sich aber mit den Konsequenzen nicht beschäftigt haben.

Zur ETA der Hinweis, dass diese nur auf Antrag eines Herstellers und nur für nicht harmonisierte Produkte ausgestellt werden kann. Dann auch gilt die EU-BauPVO und somit muss die Leistungserklärung in deutsch vorliegen.

Bei den Zulassungen ist der Sachverhalt offensichtlich nicht geregelt und so bleibt "der schwarze Peter" in der Verantwortung des Bauherrn.

Geregelte Bauprodukte, wie die Brandschutzverglasung in der Frage, fallen unter die Bauregelliste A Teil 1. Dort sind die baurechtlichen Nachweise geregelt; und dass kann nun mal auch eine Zulassung eines andere europäischen Landes sein. Das DIBt prüft hier nichts mehr.

Ob den die ausstellende Stelle dazu berechtigt ist (zur Ausstellung der Zulassung) und ob das Produkt den bauaufsichtlichen Anforderungen entspricht, muss nun allein der Bauherr prüfen und ggf. der Bauaufsichtsbehörde nachweisen.

Und auch die Marktüberwachung (auch eine Aufgabe des DIBt) greift hier nicht; die gibt es nur bei harmonisierten Normen ...

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Herr Lammer,

Brandschutz-fest-verglasungen sind doch gar nicht geregelt. Das wurde hier im Forum erörtert. Was steht denn in BRL A1? Die Klassifizierung der BS-Verglasung. Wir haben Prüfnormen. Die Bauregelliste ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln. In BRL Teil B1 wurde Brandschutzverglasung gestrichen.

Sie verwiesen beispielsweise auf Abs.2 §18 in der BO von NRW. OK, es ist jedoch nicht so, dass alles und jedes auf den Bauleiter abgewälzt wird und dass der Bauherr oder Bauleiter die Belange des Schutzniveaus zu prüfen hat.

In §21 wird in Bezug auf die Verwendbarkeit darauf verwiesen, dass das DIBT zuständig ist. Die tun es doch auch. Die lassen auch ausländische Bauarten von Brandschutzfestverglasungen zu.

Man ist nicht Fachplaner, wenn man die Probleme dem Bauherrn überlässt.

Wer eine Zulassung bzw. Bauartgenehmigung aus einem anderen EU-Staat für Brandschutzfestverglasungen vorliegen hat, möge sie mir geben. Das würde mich interessieren.

MfG. G.Karstens

clammer

In der Bauregelliste steht, dass neben der DIN 4102-13 eben auch eine Prüfung und darauf bauend eine Zulassung nach EN 13501 möglich ist; mit der Übersetzung der baurechtlichen Begriffe.

Den Begriff "Bauherr" habe stellvertretend auch für die vom Bauherrn beauftragten Personen gewählt. Ich wollte damit zu Ausdruck bringen, dass sich der Staat da heraushält und bisher nicht gewillt ist, dies zu ändern.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

In der letzten BRL B1 2015-2 steht: Das Bauprodukt "Brandschutzverglasungen" ist in der Liste (Ausgabe 2015/1) gestrichen.

In der BRL A1 2015-2 lese ich, "Brandschutzverglasungen, bei denen eine Übertragung von Feuer und Wärme über eine bestimmte Dauer (Feuerwiderstandsdauer) verhindert wird, werden nach Tabelle 1 klassifiziert. Aus Tab. 1 ergibt sich, DIN EN 13501-2 EI30=feuerhemmend, EI90=feuerbeständig. Ok, damit ist das Ding klassifiziert.

In DIN 4102-13 von 1990 steht, dass die Brauchbarkeit der Verglasung nicht allein nach der Norm beurteilt werden kann, sondern z.B.

In den Bauordnungen steht die Zuständigkeit des DIBT für Zulassungen.

Das DIBT ist eine staatliche Einrichtung. Es ist nicht so, dass der Staat sich hierbei heraushält. Er wurde vom EUGH verdonnert, seine Landesregelungen so zu ändern, dass ausländische Produkte nicht ferngehalten werden. Das bedeutet nicht, dass jetzt alles zulässig ist. Die Sache ist ziemlich verschwurbelt.

Es geht mir nicht darum, in dieser Diskussion recht zu haben, sondern ich will es wissen, denn als Bauleiter oder Überwacher mag ich nicht weggucken, muss entscheiden und bin haftbar zu machen. Wer solche Dinge allein der Fachfirma überlässt, guckt weg. Den Teilnehmern hier bin ich dankbar für ihre Hinweise, Fundstellen und Anregungen.

Also: Hat jemand mal eine nicht-DIBT-Zulassung für Brandschutzverglasungen mit oder ohne Übersetzung ins Deutsche?

MfG G.Karstens

Benutzer_2932

Guten Morgen,

Beispiel aus Österreich:

In Google nach Bildern "Registrierungsbescheinigung Brandschutzverglasung" suchen.

MfG, A. Buchele

Benutzer_1388

Das Dokument des ÖIB besagt, dass Brandschutzfestverglasungen in Österreich wie Wände nach ÖNORM EN 1364 geprüft und nach EN 13501 klassifiziert, aber nicht extra von höherer Stelle "zugelassen" werden.

Der Klassifizierungsbericht gilt m.E. nur in A und nicht in D. Das schließt nicht aus, dass dasselbe Produkt in D zugelassen werden kann oder schon ist.

DIN EN 357 (Brandschutzverglasungen) wurde zurückgezogen, auch aus der BRL B1. In DIN EN 357 stand, dass nach DIN EN 1364 geprüft wird. Die Zulassungen bzw. die neuen Bauartgenehmigungen des DIBT basieren auf DIN 4102-13. Das ist halt das nationale Hick-hack, wobei man das wohl mit dem "Schutzniveau" begründet.

Mfg. G.Karstens

« vorherige Seite