Rauchableitung Treppenraum Forderung Feuerwehr: Seite 2

Rauchableitung Treppenraum Forderung Feuerwehr

vonhof

Sehr geehrter Herr Karsten,

da Sie mich direkt ansprechen: Ich bin der Meinung, man merkt an mehreren Stellen Ihrer Aussagen, dass Ihnen das notwendige Hintergrundwissen fehlt. Gerade auch in Ihrem letzten Beitrag. Da ist auch zu viel "könnte", "wäre", "wenn - dann", zu viel "wäre schön" und zu viel Theatralik, aber zu wenig Wissen über inhaltliche Zusammenhänge enthalten. Um Ihren Bemerkungen sachgerecht zu begegnen, müssten wir uns erst einmal mit den Grundlagen der einzelnen Sachgebiete, die hier angesprochen sind, beschäftigen. Damit eine gemeinsame Diskussion überhaupt möglich wird. Dafür ist dieses Forum aber nicht da.

Ich halte, wie ich glaube schon deutlich gemacht hatten, einige Ihrer Aussagen nicht nur im Detail für fachlich falsch, sondern teilweise für gefährlich. Mehr kann und will ich an dieser Stelle auch nicht aussagen, und halte eine weitere Diskussion auch nicht für zielführend. Ich möchte Sie nur bitten, vorsichtig mit dem zu sein, was sie tun.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Hallo Herr Vonhof,

die Anrede mit Namen stellt den Bezug zu einem bestimmten Beitrag her. Wenn man direkt nacheinander antwortet, kann man die Anrede weglassen, dass wäre vielleicht manchmal unhöflich. Ich schrieb im Konjunktiv, weil es um Möglichkeiten geht, Dinge, die ja eben nicht geregelt sind.

Sie haben völlig recht, dass mir Hintergrundwissen fehlt. Ich lerne gern dazu und frage deshalb oft nach. Das ist wirkliches Interesse. Und Ihre Auffassung hat mich genauso interessiert wie die anderen Meinungen.

Ich hatte Ihren Hinweis zur Berliner Entscheidungshilfe nachgelesen. Dort hat man versucht, eine Erklärung für die Anforderung aus den Bauordnungen zu finden, dass ab Gebäudeklasse 5 eine Öffnung von 1m2 vorzusehen ist, die von unten und oben geöffnet werden können muss.

Ihre Überlegung, dass die Feuerwehr die Klappe je nach Bedarf auch wieder zumachen können muss, wird mit der Ausführung allein nach Wortlaut des Gesetzes nicht erfüllt, weil es immer nur heißt, muss geöffnet werden können und nicht: darf nicht offen stehen. Schließlich wird die Lichtkuppel gern zusätzlich als Entlüftungs- oder Abwärmeklappe im Sommer verwendet. Die bauordnungskonforme Lösung hat Herr Lammer schön aufgezeigt. Ich meine, dass das so nicht reicht. Sie stellen sich eine Überdruckbelüftung des Brandraums vor. Das wäre ja noch besser und dabei widersprechen wir uns nicht.

Nur, dass die Bewohner den zweiten Rettungsweg zu benutzen und ggf. zu warten haben, falls der Rettungsweg verraucht ist, finde ich unglücklich formuliert.

Viele Grüße

Gerhard Karstens

Benutzer_1470

Wenn Rauch im Treppenraum ist, sollte keiner diesen benutzen (Lebensgefahr), außer die Einsatzkräfte mit Umluft unabhängigem Atemschutz. Die Schutzziele der Rauchableitung wurden deshalb im Grundsatzpapier angepasst. Der Treppenraum ist ein Kamin. Das gilt erst Recht wenn die Rauchableitungsöffnung offen ist. Eine rauchfreie Schicht, wie in großen Hallen, kann es in Treppenräumen nicht geben und das unabhängig davon ob die Rauchableitung offen oder geschlossen ist. Auf die Einzelheiten möchte ich hier nicht weiter eingehen.

Im Baurecht sind die Rauchableitungsöffnungen nicht nur in der Bauordnung, in den Sonderbauverordnungen bzw. Richtlinien geregelt. In der Bauregelliste, hier in Liste C, in der die Bauproduckte ohne besonderen Anforderungen stehen, ist die Rauchableitungsöffnung gelistet. Das wird so in der VV TB fortgesetzt (siehe D 2).

Bei den KFZ ist das ähnlich. Alle wichtigen Bauteile von Autos benötigen eine „Bauartzulassung“ oder „Teilezulassung“. Ausgenommen sind die, welche keine sicherheitsrelevanten Aufgaben haben. Dazu gehören z. B. die Fußmatten. Diese kann man beim Aldi kaufen. Bei den Gebäuden ist das eben ähnlich.

Festzuhalten ist es gibt keine Anforderungen an die Sicherheitsstromversorgung und an den Funktionserhalt der Leitungen für Rauchableitungsöffnung. Das ist gesellschaftlich so festgelegt, da bei Verrauchung keiner ohne Atemschutz den Treppenraum nutzen sollte und auch oft nicht lebend unten ankommt.

Trotzdem müssen die Rauchableitungsöffnungen gewartet werden, was bei einer Fußmatte nicht zutrifft.

Norbert Bärschmann

Benutzer_822

ich möchte dem Beitrag von Herrn Vonhof zur "Leiterrettung statt Nutzung ines freigeblasenem Treppenraumes" noch mal gründlich entgegen treten :

wenn der Rauchabzug selbsttätig öffnet oder von einem Hausbewohner frühzeitig durch Handtaster geöffnet wird, baut sich im Treppenraum kein Druck auf, es drückt kein Rauch in die Nutzeinheiten rein.

Durch Rauch darf keiner laufen, das ist versuchter Selbstmord.

Aber bei geschlossener Tür ohne Rauchdruck auf die Dichtungen kann ich gut auf die Feuerwehr warten.

Diese pustet nach kurzer Aufbauzeit den Treppenraum rauchfrei und man kann das Haus über die Treppe gut, zügig und sicher verlassen.

Statt dessen über Leitern der Fw zu turnen ist für "mittlere Alter" kein Problem, wir üben das mit unseren Seminarteilnehmern und bekommen schon Respekt bei 7,50 m Steckleiterabstieg. Kleine Kinder und ältere Menschen haben aber Schwierigkeiten, die man bei rauchfreiem Treppenraum nicht hat.

Diese Turnerei den Menschen zu ersparen ist ein großer Gewinn,

den Menschen den eindrückenden Rauch zu ersparen verlängert das Leben.

Die meisten Toten im DG resultieren aus Kellerbränden ...

Herr Karstens hat das richtig geschildert und ich kann bestätigen, dass eine gute Feuerwehr mit einer guten Rauchableitung prima zurechtkommt und sinnlose Gefahren vermieden werden. Ich habe das 20 Jahre lang als Feuerwehr begleitender Sanitäter und 28 Jahre lang als "Fachberater Statik" für die Feuerwehr erfahren und bin froh darüber, wenn wir nichtbrennbare Treppenräume und Rauchableitungen hatten, die selbst öffnen und die man mit dem Taster öffnen und schließen kann. mfg Franz Schächer

vonhof

"Diese pustet nach kurzer Aufbauzeit den Treppenraum rauchfrei und man kann das Haus über die Treppe gut, zügig und sicher verlassen."

Das ist dann nicht nur "versuchter Selbstmord", das ist dann Totschlag. Niemand flüchtet durch eine Treppenraum, wenn dieser im Brandfall beaufschlagt und die Brandbekämpfung nicht abgeschlossen ist. Das gefährdet nicht nur die Personen im Gebäude, sondern auch die Feuerwehrleute. Es geht niemand, auch kein Feuerwehrmann, an einem Brandraum nach oben vorbei. Das haben schon einige Feuerwehrleute teuer mit ihrem Leben bezahlt. Das sind Einsatzgrundsätze, an die sich jeder halten sollte. Und wenn ein Gruppenführer etwas anderes befielt, hat er seinen Job nicht vernünftig gelernt. Also bitte keine solche Dinge im Forum verbreiten, hinter glaubt es jemand.

Gruß

Alexander Vonhof

...der hier langsam richtig schlechte Laune bekommt.

Benutzer_1470

Die Aussagen von Herrn Vonhof kann ich nur bestätigen.

Außerdem sind die baurechtlichen Anforderungen an die Rauchableitungen klar geregelt. Dazu gehört nicht die automatische Öffnung der Rauchableitungsöffnung im Treppenraum.

Norbert Bärschmann

Benutzer_465

Hallo allerseits,

wie ist in diesem Zusammenhang die immer mal auftauchende Forderung zu sehen, dass die UK Rauchableitungsöffnung mindestens 0,5 m über OK der Tür im obersten Geschoss des Treppenraumes liegen soll?

Danke für die interessante Diskussion.

M. Koeppen

Omega

Hallo,

die Forderung kenne ich auch so oder so ähnlich mit 1,8 m über OK des obersten Treppenabsatzes.

Ist nach meiner Meinung heute so nicht mehr haltbar, da die Rauchableitung ja nicht zur Personenrettung dient. Die Feuerwehr trägt Atemschutz.

Die Forderung der LBO lautet ja "in jedem Geschoss", das ist erfüllt, zumindest theoretisch, wenn die Öffnung oberhalb OK Fußboden des obersten Geschosses liegt. Wollte der Gesetzgeber hier mehr hätte er es entsprechend formuliert.

Gruß

Gerhard

Benutzer_1470

Zur Frage:

UK Rauchableitungsöffnung soll mindestens 0,5 m über OK der Tür im obersten Geschoss des Treppenraumes liegen?

Antwort:

Das ist nicht gefordert und meist auch nicht machbar. Die 1,8 m über dem obersten Treppenabsatz gibt es auch nicht.

Für innenliegende Treppenräume und ab GK 5 auch bei außenliegenden Treppenräumen, ist die Rauchableitungsöffnung mit 1 m² öffenbarer Fläche an oberster Stelle gefordert, welche vom EG und vom obersten Geschoss geöffnet werden kann (genauer Wortlaut siehe jeweilige Bauordnung). Ich habe schon Kettenzüge und Gestänge gesehen, welche funktioniert haben. Solche Möglichkeiten sind zulässig.

In außenliegenden Treppenräumen unterhalb GK 5 bzw. 13 m besteht die Forderung dass Fensteröffnungen von 0,5 m² öffenbarer Fläche in jedem Geschoss zur Rauchableitung vorhanden sein müssen. Das bedeutet 0,5 m² oberhalb des Fußbodens des obersten Geschosses. Das gilt nicht für das EG, dort gibt es die Eingangstür für die Zuluft. Diese Fenster müssen nur von Hand am Fenster geöffnet werden können. Das gilt sinngemäß auch für die Eingangstür.

Mehr ist möglich, machmal auch vernünftig aber eben nicht zwingend.

Norbert Bärschmann

Benutzer_1388

Der letzte Satz ist gut. Zu mehr als der Öffnungsvorrichtung der oberen Klappe zwingt einen die Bauaufsicht nicht. Darüber gab es hier m.E. gar keinen Streit.

Es gab in dieser Diskussion m.E. einige Missverständnisse, Ungeduld und Diskussionen über besser, noch besser oder am besten.

Die angerückte Feuerwehr muss im Brandfall damit rechnen, dass die obere Klappe zu ist oder offen steht oder irgendein Fenster oder gleich 4 Fenster im Treppenraum offen sind. Es könnten verglaste Türen zersprungen oder offenstehende Wohnungstüren vorhanden sein, weil Obentürschließer defekt und einige Bewohner schon draußen sind. Es sind viele Situationen möglich, der Mensch ist unberechenbar.

So gesehen könnte man meinen, dass ein Mehr als die öffenbare obere Klappe nach Bauordnung nicht unbedingt etwas bringt. Jedenfalls nicht die alles umfassende Lösung. (Könnte steht gewollt im Konjunktiv)

MfG. G.Karstens

Benutzer_1525

Hallo zusammen,

ich habe auch mal (in bester Absicht) eine automatisch öffnende Öffnung zur Rauchableitung im Treppenraum vorgeschlagen. Die für Brandschutz zuständige Dienststelle wollte das aber definitiv nicht haben, da sie schon die Erfahrung gemacht hat, dass bei entsprechender Wetterlage Kaltluft von oben durch die Öffnung nach unten "flutet" und den Rauch mehr nach unten verwirbelt als nach außen befördert.

Wenn die Öffnung weit vor Eintreffen der Feuerwehr schon offen steht, kann demnach also durchaus mehr Schaden als Nutzen entstehen. Und das eben in einem Zeitraum, in dem Personen vielleicht noch selbst flüchten und die Feuerwehr noch nicht da ist, um die Klappe wieder zu schließen.

Gruß,

J. Grath

Benutzer_1432

Sehr geehrte Forumsmitglieder,

ich danke Ihnen für die zahlreichen Beiträge.

Benutzer_1326

Bin mal wieder spät dran und kann den Hype hier nicht ganz nachvollziehen. Die Berliner ´´Ausführungsvorschriften über den Bau von Sicherheitstreppenräumen´´ spricht von automatisch öffnenden Abzugsöffnungen (wie in GK 5 regulär geometrisch 1m²) jedoch mit keinem Wort von Notstrom/Sicherheitsstromversorgung oder gar Funktionserhalt. Hier hätte auch der Halbsatz stehgen können: ´´..auch bei Ausfall der allgemeinstromversorgung...´´ - steht da aber nicht. Man möchte meinen, bei einem Sicherheitstreppenraum wäre neben den Rahmenbedingungen der Einsatzkräfte auch ein wenig über den Evakuierungszeitraum nachgedacht worden. Ob das jetzt noch ein Sicherheitstreppenraum sein kann, darf dann jeder selbst entscheiden und ´´freiwillig´´ mehr einbauen.

Die BRL hatte auch einen Absatz, der klarmachte dass diese öffnungselemente/-beschläge keinen bauaufsichtlich beschriebenen Anforderungen genügen müssen.

Was den Eintrag von Kaltluft betrifft: Frühere Beschreibungen/ Forderungen wie "Öffnung ist von Windverhältnissen unabhängig zu gestalten" hatten schon etwas für sich. Mein Eindruck: hat sich etwas verflüchtigt im Bewusstsein seit Aufkommen von aerodynamischen Öffnungen. Ach das muss der Hersteller dann lösen und wenn ich nur geometrisch bringen muss, dann muss ich nicht nachdenken.

Es erscheint ja auch sachdienlich mit der Bauordnung weitestgehend allgemeingültig zu fordern und auf den Sachverstand der Planer zu setzen, die den Individualfall bewerten und sicherheitstechnisch sinnvoll umsetzen. Klappt nur nicht immer :-)

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