Brandüberschlag Treppenraum GK 4

Benutzer_3460

Hallo Zusammen,

Wohnhaus GK 4, mit Treppenraum der an der Außenwand ca. 3 m auskragt, also quasi 90 grad Winkel. In der Hauswand die Zimmer der einzelnen Wohnungen (mal Küche, mal WC, Abstand 80 cm zum Treppenraumvorsprung).

Jetzt meine Frage, bei GK5 wäre es klar, da Wände Bauart BW müssen die Verglasungen in den angrenzenden Räumen oder die des Treppenraums feuherbeständig ausgeführt werden. Wie ist es aber in Wänden der GK 4? Hier haben wir ja "auch" Wände die F60-A+M oder F90-BA+M sein müssen. Wie ist das hier Brandschutzverglasung? Ja / Nein ?

Danke und Grüße

LaNie

Wenn Wand gefährdet, formal mind. hochfeuerhemmend auch unter mechanischer Beanspruchung. D.h. entweder Gfährdung ausschließen oder - wenn dies nicht möglich ist - ggf. Abweichung für Verglasung beantragen (F60 oder g60, je nach Lage und Situation).

Benutzer_3460

Gefährdung ausschließen wird schwierig, da ja angrenzende Fenster der Wohnungen vorhanden sind. Dort kann man Nutzungsbedingt keine Festverglasung einbauen. Treppenraum auch schwierig, da ich dann keine öffenbaren Fenster mehr habe, die ja gemäß HBO in jedem Geschoss gefordert sind.

Benutzer_1388

Wenn F60-Verglasungen eingebaut werden und an oberer Stelle des Treppenraums legt die 1-m2-Öffnung mit ihren Bedienstellen oben und unten, braucht es m.E. keine Abweichungsgenehmigung. Man müsste sonst schon die F-Verglasung als Wandbestandteil erklären und nicht als Öffnungsverschluss. Die Verglasung würde den mechanischen Widerstand M nicht bieten. Eine Abweichungsgenehmigung würde an einer Gefährdung nichts ändern.

Welche Gefährdung könnte von außen aber bestehen in Hinsicht auf die Klassifizierung M?

Aus einer brennenden Wohnung bzw. Fassade schlagen über Eck nur die Flammen und die Wärmestrahlung gegen die Treppenraumverglasung. Sind schräg abstürzende Bauteile zu befürchten? Explosionen?

MfG. G.Karstens

Benutzer_1388

Welche Gefährdung könnte von außen aber bestehen in Hinsicht auf die Klassifizierung M?

Aus einer brennenden Wohnung bzw. Fassade schlagen über Eck nur die Flammen und die Wärmestrahlung gegen die Treppenraumverglasung. Sind schräg abstürzende Bauteile zu befürchten? Explosionen?

MfG. G.Karstens

Hannes

in BW wurde 2008 von der Obersten Baurechtsbehörde bestätigt, dass bei der beschriebenen Innenecksituation kein Analogieschluss zu den Forderungen an eine Brandwand in einer Ecksituation zulässig ist.

Hintergrund: Eine ggf. aus dem Fenster des Brandraumes schlagende Lohe

entwickelt sich vor allem senkrecht vor der Fassade nach oben und die

seitlichen Auswirkungen sind im Verhältnis dazu geringer. Dass Fenster

mit sehr geringem Abstand durch die entstehende Hitzestrahlung bersten,

kann zwar nicht ausgeschlossen werden, ein massiver direkter Brandeintrag

ist jedoch – anders als bei direkt gegenüberliegenden Fenstern – erst

mit Verzögerung zu erwarten. Dies gilt selbst in den Fällen, in denen der

erste Rettungsweg in einer derartigen Ecksituation durch Raucheintrag gefährdet ist; von einem Brandeintrag ist aufgrund des 90°-Winkels und der

weitgehenden Brandlastfreiheit des vertikalen Rettungsweges in diesen Situationen nicht auszugehen. In diesem Fall ist auf den zweiten Rettungsweg, ggf. über Rettungsgeräte der Feuerwehr zu verweisen. Bei drohendem Brandeintrag in eine andere Nutzungseinheit steht beiden Nutzungseinheiten der erste Rettungsweg offen.

Der AVBG sah dies etwas kritischer und ist damals für min. G30-Verglasungen eingetreten (möglichst in Treppenraumwand)...

Gruß

Hannes

LaNie

@Herr Karstens:

Ihre Begründung mit der F60-Verglasung, der Öffnung an der obersten Stelle und dass die Verglasung ggf. mechanisch nicht gefährdet wird ist fachlich und sachlich m.E. vollkommen richtig.

ABER: Die Verglasung erfüllt nicht die Anforderungen an die Wand, weshalb formal eine Abweichung zu beantragen ist (Ausnahmen für Abschlüsse gelten hier nicht). Diese können Sie dann mit Ihren Argumenten begründen und zusätzliche Kompensationen sind - da stimme ich mit Ihnen überein - m.E. nicht erforderlich.

Sie können jedoch nicht einfach auf einen Abweichungsantrag verzichten, nur weil Sie der Meinung sind, dass sich durch die Abweichungsentscheidung nichts an der Gefährdung ändern wird - dies obliegt ausschließlich der Behörde oder dem PrüfSachV. Insbesondere bei Gkl. 4, bei der i.d.R. der Branschutznachweis nicht geprüft wird, könnte dadurch dem Bauherrn später ein Problem entstehen und Sie könnten u.U. mit Haftungsthemen konfrontiert werden.

@Hannes:

Die OBB BW hat insoweit recht, dass die hohen Anforderungen wie bei einer inneren Ecke im Bereich einer Brandwand (5m) nicht gelten, sonst würde es auch so in der Bauordnung stehen.

Wann eine äußere Treppenraumwand gefährdet ist, ist leider in der Bauordnung nicht definiert. Hier sollte dann aber zumindest ein gewisser Abstand eingehalten werden (z.B. Empfehlung Brandschutzatlas 2,50 m oder Anlehnung an Abstand Gaube zur Brandwand 1,25 m etc.). Lässt sich die Gefährdung nicht ausschließen (z.B. Abstand nicht möglich), kann man ggf. Brandschutzverglasung einbauen. Ob G30, G60, F60 etc. hängt dann vom Einzelfall ab, was im Rahmen einer Abweichungsentscheidung geklärt werden muss.

clammer

@Ninni

Das mit der Abweichung sehe ich anders. Die HBO unterscheidet ja nur die Anforderungen an die Wand.

Entweder muss die Wand F60-A+M sein; dann auch die Verglasung.

Oder es ist keine Gefährdung zu erwarten, dann reicht Baustoffklasse A.

Die Logik, die Wand als F60-A+M auszuführen, bei der Verglasung aber Abstriche zu machen, ist m. E. nicht nachvollziehbar nach dem Motto "eigentlich keine Gefährdung, bin mir aber nicht sicher ...".

Gruß

C. Lammer

P. S.

@Karstens

Eine Verglasung ("starr") wird, im Gegensatz zum Fenster ("beweglich" = öffenbar), in den meisten Ländern als Bestandteil der Wand und nicht als Öffnungsverschluss angesehen. Dies ermöglicht uns, in Fällen, wo Öffnungen unzulässig sind, Lösungen mit Verglasungen einzusetzen.

LaNie

Hallo Herr Lammer,

bei einer gefährdeten Wand "Abstriche" für einzelne kleine Glasflächen zu machen, kann - bezogen auf den Einzelfall und der konkrete Einbausituation - durchaus denkbar und ggf. sinnvoll sein. Bei inneren Brandwänden ist es schließlich auch grundsätzlich zulässig, so dass dies m.E. durchaus begründbar ist. Dann ist jedoch auch eine Abweichung für die Verglasung erforderlich.

Das Motto "eigentlich keine Gefährdung, bin mir aber nicht sicher ..." war damit nicht gemeint. Gibt es keine Gefährdung, gibt es auch keine Abweichung.

Im Übrigen gelten natürlich die zwei von Ihnen genannten Regelfälle für die Treppenraumaußenwand:

Gefährdung --> Wand F60-A+M

keine Gefährdung --> Wand aus nichtbrennbaren Baustoffen

Benutzer_1388

?? Gibt es keine Gefährdung, gibt es auch keine Abweichung ??

Nach diesem Satz könnte man ja eine Gefährdung wegreden, ich meine argumentativ.

Ich dachte, mit Abweichungen sind Abweichungen von den gesetzlichen Vorschriften gemeint, egal ob man Gefährdungen sieht oder nicht. Wenn bei einer Abweichung etwas gefährlicher wird, darf es keinen Genehmigungsbescheid geben. Der Sachverhalt muss bei abweichendem Bauen zumindest gleich ungefährlich sein oder eben noch ungefährlicher als normal sein.

Wenn ich nicht vom Gesetz (Bauordnung) abweiche, benötige ich auch keinen Abweichungsantrag.

In diesem Fall würde man mit F-60-Außen-Verglasungen in dem Treppenraumwand-Versprung nicht abweichen. Es steht in der Bauordnung auch nicht drin, dass Öffnungen = Wände sind oder dass Treppenraumwände keine Öffnungen haben dürfen. Wir legen im Mauerwerk eine Öffnung an und verschließen sie mit Glas in gleicher Feuerwiderstandsdauer. Das Glas wird nicht Wand. Die Wand bleibt selbstverständlich stabil in Brandwandqualität M.

MfG. G.Karstens

Benutzer_2713

Guten Morgen Hr. Karstens,

Herr Nierobis argumentiert aus meiner Sicht schon richtig.

Sofern bspw. durch Außenwandöffnungen einer Nutzungseinheit im Brandfall eine Gefährdung der Treppenraumaußenwand nicht auszuschließen ist, muss man die Treppenraumaußenwand entsprechend der Anforderung an Treppenraumwände abhängig von der Gebäudeklasse ausführen. Eine Gefährdung wird nicht ausgeschlossen, falls Maßnahmen an der Treppenraumaußenwand (bspw. eine F60-Verglasung) getroffen werden. Daher ist in diesem Fall eine Abweichung von der mechanischen Beanspruchbarkeit der Treppenraumwände im Außenwandbereich erforderlich.

Sofern Maßnahmen bei den Öffnungen der anschließenden Gebäudeteile bspw. durch Brandschutzverglasung mit entsprechender Anforderung vorgenommen werden, besteht keine Gefährdung der Treppenraumaußenwand und es liegt auch keine Abweichung vor.

P.S.: Eine Festverglasung ist keine Öffnung und daher als Wand zu bewerten

Freundlichen Gruß

Sven Schäfer

Benutzer_1388

Wenn ich jetzt auf diese mögliche Gefährdung eingehe Frage ich, worin eine Gefährdung bestehen könnte, die Sie nicht ausschließen können, wenn die Treppenraumöffnung über Eck "nur" F60 aber nicht F60-M verschlossen wird.

Irgendwelche welche abstrakten Gefährdungen wie eine Explosion kann man nie ausschließen. Wäre ein Flash-Over so eine Gefahr? Fliegen beide Glasscheiben raus? Weiß das jemand?

MfG. G. Karstens

LaNie

Hallo Herr Kastens,

sie haben da meines Erachtens einen falschen Ansatz.

Sie sagen, durch die F60-Verglasung besteht keine Gefährdung. Die Anforderung des Gesetzgebers ist aber eine andere und die Frage stellt sich so gar nicht.

Sie können die Gefährdung FORMAL nicht beseitigen (praktisch vielleicht schon), indem Sie die materielle Anforderung der Wand nach Ihrer Ansicht ändern.

Bitte lesen Sie den Verodnungstext noch einmal genau durch.

Herr Jäger hat es eigentlich noch einmal ausführlich erläutert. Im Brandschutzatlas gibt es z.B. einige Beispiele, die dies sehr schön veranschaulichen.

Hannes

da hier mehrheitlich die allerhöchsten Anforderungen an Öffnungen in den Treppenraumaußenwänden für erforderlich gehalten werden, verweise ich nochmals auf meinen o. a. Beitrag.

Die Ausführungen unter dem Stichwort Hintergrund kommen 1:1 aus dem zuständigen Ministerium !!!, es handelt sich hier nicht um meine unwesentliche Meinung...auch wenn ich gestehe recht gut mit der Aussage leben zu können; ganz nach dem für mich zwischenzeitlich immer wichtiger werdenden Leitsatz "alles mit Maß und Ziel."

Gruß

Hannes

Benutzer_2713

Guten Tag Hannes,

bei den letzten Beiträgen handelt es sich zunächst, um die formale Vorgehensweise. Meine Beiträge und die von Hr. Nierobis stützen sich hierbei auf die Anwendung der BayBO, welche hinsichtlich der Anforderungen an Treppenraumwände analog handzuhaben ist wie die Musterbauordnung und die Hessische Bauordnung.

Abhängig vom Einzelfall können im Zuge einer Abweichung auch deutlich geringere Anforderungen an die Treppenraumverglasung gestellt werden.

Die von Ihnen zitierte Aussage der OBB in Baden Württemberg widerspricht sich mit den Anforderungen der Bauordnung.

"Dass Fenster mit sehr geringem Abstand durch die entstehende Hitzestrahlung bersten,kann zwar nicht ausgeschlossen werden, ein massiver direkter Brandeintrag ist jedoch – anders als bei direkt gegenüberliegenden Fenstern – erst mit Verzögerung zu erwarten."

Ich behaupte mal die Treppenraumaußenwand ist gefährdet, wenn die Scheiben in der Treppenraumaußenwand "bersten".

Gruß

Sven Schäfer

Benutzer_1388

Noch einmal meine Frage: Worin besteht eine Gefährdung des Treppenraums, wenn die Treppenraumfenster über 90°-Eck als Verglasung F60 ohne M ausgeführt sind. Wann könnte die Verglasung bersten? Durch Brandüberschlag? Nein, ist doch F60-Glas.

Wenn wirklich eine Gefährdung bestehen sollte, kann doch die Abweichungsgenehmigung davon nicht abhelfen. Das wäre widersprüchlich.

Ohne Gefährdung bräuchte es in Bayern keinen Abweichungsantrag.

Wenn man die F60-Verglasung ganz weglassen will, besteht eine gewisse Gefährdung. Darin sind wir uns wohl einig. Aber gibt es dann ohne Weiteres eine Abweichungsgenehmigung?

Das bauaufsichtliche Abweichen soll doch nicht heißen, ein irgendwie geringeres Sicherheitsniveau zu verhandeln und zuzulassen?

Die von Hannes vorgetragene Auffassung der Bauaufsicht BW, bedeutet m.E., dass es in BW keine Abweichungsgenehmigung in diesen Fällen geben wird. Das erscheint folgerichtig. Die Verantwortung bleibt bei den Planern.

Und wenn das so ist, ist das nicht fies, die Planer könnten ja auch anders planen.

MfG. G.Karstens

Benutzer_2713

Bei der formellen Vorgehensweise geht es um die Gefährdung der Treppenraumaußenwand und nicht um die Gefährdung des Treppenraumes!

Wenn die Außenwand des Treppenraumes gefährdet werden kann => dann gilt nicht die Erleichterung für Außenwände und die Außenwand müsste dieselben Anforderungen erfüllen wie die innenliegenden Treppenraumwände

Gruß

Sven Schäfer

Benutzer_3368

So sehe ich das auch..

Keine Gefährdung der Treppenraum-AußenWAND -> F0 nichtbrennbar zulässig

Gefährdung der Treppenraum-AußenWAND -> Anforderung wie Treppenraum-Innenwände. Da Fenster in diesen formal nicht vorgesehen sind, ist jedes Fenster eine Abweichung, welche jedoch z. B. bei Ausführung in F60 ebenfalls das Schutzziel erfüllt und genehmigt werden kann.

Gruß, Brandwart

Benutzer_1470

Bis vor 10 Jahren war ich auch der Meinung dass bei Lage des TR im inneren Eck andere Wandöffnungen wie Fenster ca. 2,5 m von der Treppenraumaußenwand mit Treppenraumfenstern entfernt sein sollten, so dass eben keine Gefährdung für diese Treppenraumaußenwand zu erwarten ist und somit keine Anforderungen an die Treppenraumaußenwand bestehen (nur nichtbrennbar).

Dann wurde ich von meinem damaligen Kollegen (Herr Messerer, Verfasser des Grundsatzpapiers) darauf hingewiesen, das diese Forderung für Außenwände von Treppenräumen gilt und nicht für die Fenster in der TR Außenwand. Also dürfen Fenster in erforderlicher Größe in Treppenraumaußenwänden vorhanden sein und ohne dass eine Abweichung vorliegt.

Wenn die gesamte Treppenraumaußenwand im inneren Eck von Brand beaufschlagt werden kann, dann gilt das nicht mehr und die Verglasung muss je nach Gefährdung geschützt werden (nach Bauordnung in Bauart BW oder nach GK).

Normale Fenster werden nicht so schnell versagen wie die gesamte Wand. Wenn ja dann gibt es noch den zweiten Rettungsweg.

Wenn es sich um ein Gebäude mit nur einem Treppenraum handelt, wird das Feuer eher über die Treppenraumtür in den Treppenraum gelangen als über den Außenbereich und das normale Fenster zum Lüften mit ca. 0,5 m².

Auch wenn dieses Fenster versagt, ist in den meisten Fällen der Treppenraum noch nutzbar, was bei Versagen der Treppenraumtür einer Brandwohnung nicht so zutrifft.

Norbert Bärschmann

3franken

Und was ist dann mit der Forderung nach Rauchableitung durch Fenster in jedem Geschoss?

gruss aus franken

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