Treppenräume in Gebäudenklasse 5

Benutzer_3473

Hallo Kollg,

wir planen in einem Gebäudekomplex, Reihenhäuser bestehend aus mehreren Eingängen ( 6 Hauseingänge / jedes Haus eigenständig durch einen Brandgiebel getrennt ) die Instandsetzung der Treppenhäuser ( Wohnungsbautyp TGL IW 85 ). Die Häuser gehören einer Eigentümergemeinschaft und werden zentral verwaltet.

Soweit alles klar und verständlich ( WE-Türen , Türen zum Technikraum / Fahrradraum im KG ) Schächte im TH mit WE-Abgängen !!

Aber nun will die Verwaltung auch die hölzernen Geländer durch eine Bauart "nicht brennbar" austauschen.

Grundlagen dafür gibt es keine, nur besorgte Mieter und Eigentümer sprechen sich dafür aus.

Habt Ihr dafür Argumente !

Besten Dank

Rüdiger

Hannes

was spricht gegen den Tausch, auch wenn es dazu ev. keine rechtliche Grundlage gibt?

In diesem Fall gilt: wer bezahlt, bestimmt...

Gruß

Hannes

Benutzer_1470

Um welche GK handelt es sich? Ggf. sind keine Treppenräume mit entsprechenden Anforderungen erforderlich (gilt für GK 2).

Liegen alle Gebäude auf einem Grundstück oder sind diese real geteilt?

Ggf. sind keine Brandwände bzw. Brandwandersatzwände erforderlich.

Diese Standardgebäude haben doch bestimmt noch Bestandsschutz.

Wie Hannes schreibt kann immer freiwillig mehr Brandschutz vorgesehen werden

Norbert Bärschmann

Benutzer_3473

Hallo Kollg,

GK 5 , wie in der Anfrage beschrieben "Treppenräume GK 5" !

Klar kann man immer mehr machen als gefordert, eine Forderung steht

aber grundsätzlich mal für Geländer nicht wirklich .

Nur die statischen Lasten infolge H ist zu berücksichtigen, das ist

aber so ziemlich i.O.

Der Bestandsschutz sollte bei einer grundlegenden Überarbeitung der Treppenräume fallen. Wir wollen die Leitungsschächte qualitativ erheblich

verbessern, Treppennutzschicht / Podestnutzschicht und Wand/Deckenanstriche werden aufgehübscht. Die Rev. in den Kaltdachraum

wird mittels Ersatzmaßnahme aufgearbeitet, gleiches gilt für die Röhrenspanntüren in die Kellerräume. Hier folgt die notwendige Qualität nach BO.!

MFG RR

Benutzer_3368

Hallo RRuediger,

was ist denn jetzt eigentlich genau das Problem und wie lautet die Frage an das Forum?

MfG, Brandwart

Benutzer_1388

Hallo Rüdiger,

was ist eigentlich gefragt mit: "Habt ihr dafür Argumente" ?

Lautet die Frage, ob hölzerne Treppengeländer im TR Geb.-Kl 5 gemäß Bauordnung zulässig sind? Oder wollen Sie Argumente, die Bauherren überzeugen könnten, dass die Geländer bleiben können?

Ich habe auch eine Frage: Wo findet man Informationen zu dem "Wohnungsbautyp TGL IW 85"? Ist das eine genormte Bauweise, etwa nach 1985?

MfG. G.Karstens

Benutzer_3473

Hallo Kollg,

korrekte Fragestellung wäre wohl, "spricht etwas gegen oder für" den Austausch der hölzernen Geländer im Treppenhaus an einer GK 5.

Eine Grundlage dafür mittels Normung oder Baubestimmung gibt es nicht , da bin ich mir sicher. Denkmäler haben zum Grossteil ja auch nur Holzgeländer, mal vom Historismus / Jugenstilgebäude mit Stahlgusshandlauf - hübsch verschnörkelt -- abgesehen.!

Ich wollte Anregungen hören - ein Problem stellt sich derzeitig nicht , außer dem erhöhten Kostenfaktor für unsere Kostenschätzung.

Die Überarbeitung kostet je Hauseingang immerhin eine stolze fünfstellig

Eurosumme, wir haben 10 Eingänge!

IW ist eine genormte Bauweise , steht für innerstädtischen Wohnungsbau.

Die 85 ist eine Angabe zur Katalogüberarbeitung und stellt in etwa die Jahreszahl 1985 dar. Daraus kann man auch Bauweisen und Weiterentwicklungen von Blockbauart/Plattenbauweisen ablesen. Das ist aber hier unmöglich in einer Kurzabhandlung zu erklären.

MFG Rüdiger

Benutzer_1326

Unseren Kollegen der gebrauchten Bundesländer kann der Begriff TGL und IW nur in seltenen Fällen bekannt sein. Das dürfen wir "eingekauften" dann gern eingangs erklären.

Ein Geländer sei eine Umwehrung/ Absturzsicherung. Der Handlauf obenauf oder an der Wand montiert dient der allgemeinen verkehrssicheren Nutzung wie Sie bisweilen auch Setzstufen dafür "benötigen". Ein tragendes Element der Treppenanlage ist ein Geländer nur in den seltensten Fällen (doch, doch kommt vor).

Die baurechtlichen Grundlagen haben Sie ja schon vollends ver-argumentiert. Wann passiert denn im Ereignisfall Brandbeaufschlagung am Geländer selbst? Ist es nun unmöglich den Treppenlauf zu nutzen, ein Verlassen des Gebäudes unmöglich? Können dadurch Personen dem Brand und dem Rauch erst ausgesetzt werden? NEIN. Das Problem beginnt ja vor dem Treppenraum. Die Gefahr einer unnötigen Verletzung besteht mitunter ja - aber auch nicht mehr als durch ein verrostetes oder vom Holzwurm geschädigtes Geländer, oder? Ich würde behaupten, bis "Ihr" hölzernes Geländer entscheidend entflammt, muss schon ein ordentlicher Brand im TH vorhanden sein. Fassen Sie ein entflammtes Geländer an? Das nichtbrennbare aus Stahl wird effektiv heiß ohne dass Sie das direkt sehen. Will doch meinen, der Verbrennung an Hand und sonstigem Körper beuge ich dann durch Holz zumeist eher vor.

Werden alle Tapeten im Treppenraum und die Schmutzfangmatte, die Leuchtmittelabdeckungen auch als Brandlastgefahr gesehen?

Benutzer_1388

Hallo Rüdiger,

Während die tragenden Treppenteile nichtbrennbar sein müssen, macht die Bauordnung für Geländer und Handläufe diesbezüglich keine Einschränkungen. Um Einbauten in den Treppenraum dürfte es sich nicht handeln. Daraus kann man folgern, dass brennbare Geländer und Handläufe zulässig und unbedenklich sind. Holz ist normal entflammbar, B2.

Wenn die Geländer intakt sind, fehlt in Ihrer Kostenschätzung kein Ansatz für neue. Wenn die Eigentümer Metallgeländer wünschen, müssen sie zusätzliche Mittel bereitstellen.

Es spricht ggf. sogar einiges für das Drinlassen der Holzgeländer: Nachhaltigkeit, Vermeiden von Abfall und die Schonung der Ressourcen, sowie das Bewahren von gewissen Werten, auch wenn es kein Denkmal ist.

MfG. G.Karstens

Benutzer_1388

Hallo Noplan,

Die Kombination TGL und IW und 85 ist kein geläufiger Begriff, wenn man nur mal über den DIN-Tellerrand schaut. Ich weiß auch nicht, was die Franzosen beispielsweise anstelle unserer Treppen-DIN 18065 haben und was die Schweizer für eine SIA. TGL und SIA kann man nachschlagen. Bei "TGL IW 85" erhielt ich keine Fundstelle.

Die Erläuterung von Rüdiger hat mir geholfen, danke.

MfG. G.Karstens

Benutzer_3473

Hallo Kollg,

ich denke meine Argumentationen treffen sich mit den Euren ..

Vielen Dank schon mal vorab.

MFG Rüdiger

Benutzer_465

brennbare Handläufe im TR sind vernachlässigbar

in Sachsen steht dazu sogar etwas in der Verwaltungsvorschrift zur Bauordnung:

"Geländer, mit Ausnahme von Handläufen, müssen in Gebäuden der Gebäudeklasse 4 und 5 aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen."

Geländer komplett Holz wären also ´Einbauten´ und unzulässig. Handläufe Holz kein Problem.

Benutzer_3473

Upps, hab´s gerade gelesen und schon mal in der VwV nachgeschaut.

Wäre also ein klarer Fall für Neubauten, wir haben einen

Bestand aus 1985. Hier ist jetzt für die WEG

zu klären wann bei geplanten Instandsetzungs-/Instandhaltungsmaßnahmen

der Bestandsschutz aufgehoben wird oder eine Empfehlung zur

Aufhebung gegeben werden muss.

Danke an "Koeppen"

MFG Rüdiger

Benutzer_1388

Für die Verwaltung wird vorgeschrieben, was nicht in der Sächs. Bauordnung steht. Gut zu wissen. Ein Metallgeländer mag auch sinnvoll sein und Holzgeländer werden wohl kaum mehr errichtet.

Verteufeln sollte man Holzgeländer aber nicht. Es geht um einen Bestand. Und ein Geländer ist m.E. nicht gleich einem Einbau in den Treppenraum sondern Bestandteil der Treppe. Man kann sich aber Einbauten vorstellen, wie Füllungen, Bekleidungen und Dekorationen aus Holz, Plastik, Jute usw. Dann sollte die Vernunft ins Spiel kommen.

G.Karstens

Benutzer_1326

Lieber Gerhard,

weil es eben kein geläufiger Begriff für Altbundesländler und Neubundesländler mit Geburt nach 1980 ist, war meine Einleitung auch als Ermahnung an "uns" Neubundesländler gedacht, soetwas in der Anfrage gleich mit zu schreiben.

clammer

Hallo Rüdiger,

wie bereits Kollege Karstens formuliert hat, sind Holzgeländer zulässig.

Nach §34 SächsBO gelten die Brandschutzanforderungen für Treppen nur für die tragenden Teile.

Treppen an sich werden im §34 SächsBO behandelt, die (notwendigen)Treppenräume im §35.

Da das Geländer weder die Treppe noch den Treppenraum bekleidet und auch kein Einbau ist, gilt diesbezüglich uneingeschränkt §34.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Herr Lammer,

wie stehen Sie zu der Verwaltungsvorschrift zur Sächs.BO die ja wie oben zitiert vorschreibt: "Geländer, mit Ausnahme von Handläufen, müssen in Gebäuden der Gebäudeklasse 4 und 5 aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen."

Ich kenne die Systematik mit Bauvorlagen in Sachsen nicht. NRW hat auch eine Verwaltungsvorschrift.

Eine Vorschrift soll ja etwas vorschreiben. Aber eine Verwaltungsvorschrift...? Was ist das? Gilt die nur dann, wenn die Bauaufsicht etwas zum Bauantrag zu sagen hat, ein Brandschutzkonzept selbst erstellt oder nur für Behördenbauten?

Oder: Die Bauordnung schreibt es nicht vor, war aber eigentlich so gemeint?

G.Karstens

Benutzer_2865

Hallo Herr Karstens,

zur VwVSächsBO nur soviel: "Zum Vollzug der Sächsischen Bauordnung(SächsBO).....,ergeht die nachfolgende Verwaltungsvorschrift für die Bauaufsichtsbehörden."

Sie gilt als Untersetzung der landeseigenen Bauordnung und ist in erster Linie als Handlungsanweisung für die Bauaufsichtsbehörden zu sehen, die diese bei der Beurteilung im Baugenehmigungsverfahren zugrunde legen wird.

Zum Thema Instandhaltung ist auf § 3 SächsBO (bzw. Nr. 3 VwvSächsBO) verwiesen.

Gruß

mc.greg

Benutzer_1388

Hallo Mc.Greg,

was soll das heißen, sie gilt in erster Linie als Handlungsanweisung für Baubehörden, die im Baugenehmigungsverfahren...

Das heißt doch: Nicht per Gesetz (Bauordnung) beschlossen aber von der Behörde zu fordern!

Wer macht dem Bürger Vorschriften oder eben Verwaltungsvorschriften? Wenn man so etwas Handlungsempfehlung nennt, mag das ja akzeptabel sein, aber eine Vorschrift ist zum Durchdrücken gemacht. Sehe ich das falsch?

MfG G.Karstens

clammer

Hallo Herr Karstens,

NRW hatte(!) eine Verwaltungsvorschrift; eine neue ist wohl in Arbeit.

Eine Verwaltungsvorschrift soll ein einheitliches Handeln der Behörden erbringen.

Etwas sarkastisch formuliert steht in der Verwaltungsvorschrift das, was das Ministerium im Landtag (in Form der Bauordnung) nicht durchbringen konnte.

Ich sehe die zitierte Passage aus Sächsischen Verwaltungsvorschrift nicht durch die Sächsische BauO abgedeckt. Wenn der Gesetzgeber das so gewollt hätte, hätte er es in die Bauordnung schreiben müssen.

In der Regel sollen die Verwaltungsvorschriften Unklarheiten oder unterschiedliche Interpretationen des Gesetzestextes vermeiden. Hier geht es aber nicht um Unklarheiten oder Interpretationen, sondern über Forderungen, die über die Sächsische BauO hinausgehen. Dafür sehe ich keine Rechtsgrundlage.

Der §34 ist eindeutig: "Die tragenden Teile ..."; ein Geländer ist in der Regel nicht tragend.

Gruß

C. Lammer

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