Polystyroldämmung und Elektroleitungen unter Estrich

Benutzer_2495

Hallo zusammen!

Kann eine Polystyroldämmung unter dem Estrich (ca. 5 cm) ohne weiteres von einem notwendigen Flur in einen notwendigen Treppenraum oder in eine an den notwendigen Flur angrenzende Nutzungseinheit verlegt werden? Oder ist im Bereich der Türen die PS-Dämmung durch eine Dämmung Baustoffklasse A Schmelzpunkt > 1000°C zu ersetzen.

Wie sieht es aus wenn unter dem Estrich (ca. 5 cm) im notwendigen Flur Elektroleitungstrassen verlegt werden und durch die Türöffnungen in die Nutzungseinheiten führen. Ist hier eine Schottung erforderlich?

Benutzer_822

die Elektroleitungen sind durch eine Estrichschicht vom Flur getrennt, keine Bedenken. Das Styropor ist unter Luftabschluß gesetzt, brennt dadurch nicht weg. mfg Schächer

Benutzer_2495

Guten Tag Herr Schächer,

danke für die Rückmeldung. Können die Elektroleitungen dann auch ohne zusätzliche Maßnahmen vom notwendigen Flur in die Nutzungseinheit geführt werden?

Benutzer_1388

Eine Abschottung ist m.E. gem. MLAR wohl die vorschriftsmäßige Lösung. Nach 4.2 MLAR sind für F30-Wände Erleichterungen möglich, z.B. 1000°C-Mineralfasern.

Wenn man unter 4.1.1. MLAR nachliest, dürfen Leitungen durch raumabschließende Bauteile hindurchgeführt werden, wenn eine Brandausbreitung nicht zu befürchten ist. Ist eine Brandausbreitung zu befürchten? Von wem? Wer legt das fest?

Eine Brandausbreitung setzt erst einmal einen Brand voraus, unter dem Estrich im Polystyrol. Einen Hohlraumboden oder einen Bodenkanal mit Luft und O2 haben Sie nicht. Für diese Fälle gibt es ja Regelungen. Vielleicht gibt es für schwimmende Estrich keine Regelung, weil allgemein keine Befürchtungen bestehen. Stichwort allgemein anerkannte Regel der Bautechnik.

Die Frage nach der Brandausbreitung stellt sich aber auch ohne Leitungsdurchführungen, wenn brennbare Estrichdämmungen von Nutzungseinheiten in Treppenräume geführt werden, was ja durchaus gemacht wird. Brennbare Dämmstoffe sind in Treppenräumen doch nicht erlaubt. Ich beziehe mich auf die erste Frage von IBH-BSB.

MfG. G.Karstens

clammer

@IBH-BSB

Es gilt zunächst die MLAR, und nach der haben Kabel ist Estrich nichts verloren.

Hinsichtlich der Wand gelten die Anforderungen an den Feuerwiderstand von Rohfußboden bis zur Rohdecke.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

die Kabel liegen in der Dämmlage und nicht im Estrich, der ist darüber durchgehend. Und wenn der Etsrich vom Flur in die Wohnung durchgeht, nur durch den Bewegungsschnitt getrennt, kann das Kabel links und rechts vom Schnitt nicht brennen, d.h keine Brandausbreitung. mfg Schächer

clammer

Auszug aus der MLAR:

"3.1.1 Gemäß § 40 Abs. 2 MBO sind Leitungsanlagen in ...

3. notwendigen Fluren gemäß § 36 Abs. 1 MBO

nur zulässig, wenn eine Nutzung als Rettungsweg im Brandfall ausreichend lang möglich ist. Diese Voraussetzung ist erfüllt, wenn die Leitungsanlagen in diesen Räumen den Anforderungen der Abschnitte 3.1.2 bis 3.5.6 entsprechen.

...

3.2.1 Elektrische Leitungen müssen

a) einzeln oder nebeneinander angeordnet voll eingeputzt,

b) in Schlitzen von massiven Bauteilen, die mit mindestens 15 mm dickem mineralischem Putz auf nichtbrennbarem Putzträger oder mit mindestens 15 mm dicken Platten aus mineralischen Baustoffen verschlossen werden,

c) innerhalb von mindestens feuerhemmenden Wänden in Leichtbauweise, jedoch nur Leitungen, die ausschließlich der Versorgung der in und an der Wand befindlichen elektrischen Betriebsmitteln dienen,

d) in Installationsschächten und -kanälen nach Abschnitt 3.5,

e) über Unterdecken nach Abschnitt 3.5,

f) in Unterflurkanälen nach Abschnitt 3.5 oder

g) in Systemböden (siehe hierzu die Richtlinie über brandschutztechnische Anforderungen an Systemböden)

verlegt werden."

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

man könnte meinen, in der MLAR fehlt etwas, auf das wir aber auch verzichten können, z.B. so:

3.1.2 als 4. Absatz: "Leitungen dürfen auch unter dem Rettungsweg verlegt werden, auch unter der tragenden Decke oder dem ja nichtbrennbaren über 30 mm dicken Estrich."

Was nicht verboten ist, ist doch erlaubt, so lange es niemanden beeinträchtigt. Und darüber denken wir doch nach.

Mfg: G.Karstens

clammer

Hallo Herr Karstens,

die Frage war ja

"Kann ... ohne weiteres ..."

Und die (meine) Antwort lautet darauf lautet nein; die Aufzählung ist in der MLAR ist ja positiv ("Elektrische Leitungen müssen ..."); da fehlt also nichts.

Das heißt aber nicht, dass man von der LAR abweichen kann.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

wenn gefragt wird, ob man ... ohne weiteres Pilze essen kann und jemand antwortet mit nein und setzt hinzu, dass man von der Verzehrempfehlung abweichen kann, ist dem Fragesteller m.E. nicht geholfen.

Allerdings fragt der Fragesteller in dieser Sache zweimal, ob er so machen kann. Mehr fragt er nicht.

Man sollte nicht nur unterscheiden in Können und Dürfen, sondern den Sachverhalt herausarbeiten. Wie gefährlich ist das denn? Brennt oder glimmt ein Kabel unter dem Estrich vielleicht doch bis irgendwo hin? Will der Fragesteller nicht wissen ob der Rettungsweg gefährdet ist? Das einfachste ist zu sagen, nein, darf man nicht weil nicht ausdrücklich erlaubt.

MfG. G.Karstens

Benutzer_3368

Ich bin da eher bei Herrn Lammer...

-Es mag ja sein, dass man im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung zu dem Schluss kommen kann, dass die beschriebene Ausführung unbedenklich ist - hierfür liegen jedoch denke ich noch zu wenige Informationen vor.

Da die nach MLAR eindeutig zulässigen Ausführungen hier offenbar nicht eingehalten sind, wäre ich persönlich zumindest vorsichtig, auf Grundlage der Angaben von IBH-BSB zu sagen "alles ok, kannste so machen".

Im Zweifelsfall ist dem Fragenden nicht geholfen, wenn die Ausführung nachher doch nicht konform war und / oder er z. B. einen anderen Mangel übersieht, der bei fachgerechter Betrachtung aufgefallen wäre (durchlaufender Estrich mit brennbarer TSD unter einer RS-Türe?).

@IBH-BSB: Ich würde hier jemanden konkret einschalten, der die Sache fachlich beurteilen kann (Fachplaner, Türhersteller, etc.).

Gruß, Brandwart

Benutzer_822

liebe Kollegen ! Unter 30 - 40 mm Estrich brennt Styropor nicht, weil keine Luft da ist. Und wo es nicht brennen kann, weil die Voraussetzungen nicht da sind, gibt es auch keine Brandgefahr oder Brandausbreitung. Lippe hat aus 7 Seiten RiLi schon 150 Seiten Erläuterungen gemacht, was soll das ? Sind wir Ingenieure mit Fachwissen oder Buchstabennachbeter ? Wir müssen auch entscheiden, was sein kann und was nicht ! Und zu dem "was nicht" gehört auch eine Menge, was nicht geregelt ist aber jeder weiß, dass es gefährlich ist und deshalb nicht sein darf. Also: Kopfarbeit und Freude zur Entscheidung ! mfg Schächer

Benutzer_1388

Gut ausgedrückt, Herr Schächer.

Herr Brandwart, die Fachplaner sind doch wir, oder wer kommt noch dazu? Ob ein Türenhersteller sich unter dem Estrich auskennt, sodass er weiter helfen kann, halte ich für fraglich.

G.Karstens

Benutzer_3368

Hallo Herr Karstens

-ja, die Fachplaner sind wir, wir haben aber keine Ahnung wie die Situation des TE genau aussieht und übernehmen im Zweifelsfall wohl auch keine Verantwortung - daher der Hinweis, jemanden "konkret" einzuschalten / zu beauftragen.

Benutzer_1388

Hallo Brandwart,

na ja, wenn der Bauherr für jede Detailfrage einen besonderen Fachmann beauftragt, wäre das für uns vielleicht schön, aber nur solange man nicht über das Honorar für den Sonderfachmann streiten muss. Normalerweise hat man wenig Planer eingeschaltet. Fast alles was so mit dem Bau zu tun hat, muss der Architekt leisten, auch den Brandschutznachweis, weil die Leistung unter HOAI fallen soll. Der Architekt wälzt vieles auf die Handwerker ab, die sich oft Fachfirma nennen. Wenn ein Fachplaner zusätzlich beauftragt wird, herrscht Erleichterung.

Und der Fachplaner empfiehlt aber dann noch einen Detailfachplaner? Bei großen Bauvorhaben läuft das wohl oft so ab, die sind einfacher zu bewältigen. Bei kleinen Bauvorhaben ist man allein. Und trotzdem sollten die Fragen gelöst werden.

Wird nicht zu oft einfach weggeschaut bei den vielen kleinen Problemchen?

MfG. G.Karstens

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich bin hier auch eher der Meinung - kein Problem.

Herr Schächer hat es schon ausgeführt.

Wir hatten hier schon Diskussionen darüber bei denen einige meinten

- wir regeln schon zuviel, dass schränkt uns Fachplaner ein, Schutzziel bezogenes Arbeiten wird behindert

genauso wie diejenigen die Sagen

- das müsste genauer geregelt sein, der Beurteilungsspielraum ist zu groß, dies führt immer wieder zu Diskussionen mit Behörden etc.

Ich denke auch, dass eine Leitungsführung oder eine brennbare Dämmung unter einer entsprechend großen Schicht Estrich nicht zu einer Brandausbreitung / -weiterleitung beitragen können, da hier die Voraussetzungen für eine Verbrennung fehlen (gehört auch zum Brandschutzbasiswissen).

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Frage an die Verfasser der MLAR gerichtet zu genau diesem dem Ergebnis führt und die besondere Erwähnung einer solchen horizontalen Verlegung einfach nur in der Aufzählung vergessen wurde.

Was ist den mit den unter 15mm mineralischem Putz gelegte Leitung (MLAR 3.2.1 b) die über mehrere Geschosse nach oben geführt wird.

Wollen wir uns nun mit Sachverstand einbringen oder sehen wir uns nicht in der Lage eine Entscheidung zu treffen, nur weil vielleicht eine Variante einer Leitungsverlegung in der MLAR vergessen und nicht explizit beschrieben wurde?

Bin gespannt wie das gesehen wird!

MfG

Wolfgang Cordier

Benutzer_1388

Auf die anfangs gestellte 1. Frage, ob man Polystyroldämmung im Treppenraum unter Estrich verlegen kann, ging in der Diskussion unter.

Kann man? Ja.

Darf man? Nein.

Ich meine, im Treppenraum muss man damit Einhalt gebieten, Grenzen einhalten. Von vornherein berücksichtigt wäre das nicht einmal ein Kostenproblem. Aber auf der Baustelle sehe ich regelmäßig Randstreifen aus Styropor zwischen Treppen- und Podest-Fertigteilen. Das Freizukratzen? Wer macht das schon.

Oder ist das mit dem Polystrol unter Estrich bei anderen gar kein Problem? So wie Perimeterdämmung oder die Dämmschicht zwischen 2 Gerbäuden unterhalb Erdniveau?

Mfg G. Karstens

clammer

Hallo Herr Cordier,

Herr Karstens hat es schon auf den Punkt gebracht. Und das war auch die Frage; "Kann ... ohne weiteres ..."

Und da lautet die Antwort "nein". Und wenn man keine Gefährdung sieht, wie viele der Diskutanten, dann ist es ein Abweichungstatbestand.

Ich kenne keine Bauaufsicht, die mir, nur weil ich der Meinung bin, dass "etwas vergessen wurde", deshalb unbeschadet zustimmt. Wir leben leider in einer Zeit, wo "Rechtssicherheit" wichtiger ist als Fachwissen oder gar der gesunde Menschenverstand.

Oder wie es der Abteilungsleiter der Bauaufsicht ausdrücken würde:

"Das Einzige, was ich annehmen darf, ist Vernunft. Ich muss es aber nicht".

In diesem Sinne Alaaf, Helau oder wie auch immer.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

So auf den Punkt gebracht habe ich die Estrichdämmschicht nicht. Ich hatte hier nach den Auffassungen von anderen gefragt.

Wenn man in der Suchmaschine nach "brennbare Dämmung unter Estrich Treppenraum" sucht, landet man auf Hamburg.de

http://www.hamburg.de/contentblob/3884870/62bff21741522f724df39929ed7549ab/data/faq-%C2%A7-33-hbauo-notwendige-treppenraeume-ausgaenge.pdf

"Bei den Dämmstoffen, die gemäß §33 HBauO in notwendigen Treppenräumen nicht brennbar ausführt werden dürfen, sind nur die gemeint, die ungeschützt eingebaut sind. Dämmungen unter geschlossenem Estrich sind damit nicht gemeint. ....

...eine Bekleidung aus nicht brennbaren Baustoffen in ausreichender Dicke haben müssen. Bei Böden ist dieses durch einen Estrich, mindestens 3

cm, regelhaft gegeben, sodass Böden hier gar nicht gesondert erwähnt werden. Damit liegt hier auch bei der Verwendung einer schwer entflammbaren Dämmung keine Abweichung vor.

Der Randdämmstreifen ist jedoch aus nicht brennbaren Baustoffen auszuführen, sofern keine ausreichende Überdeckung durch eine Bekleidung aus nichtbrennbaren Baustoffen möglich ist."

Und nun? In Hessen oder Bayern, NRW usw.?

G.Karstens

Benutzer_3368

Eben um dieses "kann ich ohne weiteres" ging es mir auch...

-hier einfach mit "Ja" zu antworten geben m. E. die Problembeschreibung und die geregelten Ausführungen nicht her.

Der Depp ist aber im Zweifelsfall der Fragende, der sich auf das "Ja" verlassen hat, obwohl es in seinem exotischen Spezialfall vielleicht doch ein "Nein" oder zumindest "Ja, aber" hätte sein müssen..

DIe MLAR kennt übrigens sehr wohl auch den Schutz von Leitungen durch einen Estrich - im Abschnitt 5.2.2 "Funktioniserhalt von Leitungen".

Was sagt uns das jetzt über die Absichten der Verfasser? :-)

Schönen Abend!

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