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Fenster notwendiger Treppenraum

Benutzer_1525

@ Piet:

"Die von JeaPie dargestellt Lösung ist doch sinnvoll, praktikabel und erfüllt die Anforderungen der Bauordnung."

Seh ich anders:

Sinnvoll: im Bereich über dem obersten Fenstersturz wird sich erst mal ein Rauchsack bilden, der die Nutzung des Treppenraums als Zugang zur obersten Wohnung zumindest erheblich einschränkt. => M.E. also nicht sinnvoll.

Praktikabel: für eine vernünftige Rauchableitung muss die Feuerwehr den Kaminkehrerausstieg öffen. Wie das ohne Leiter gehen soll, kann ich mir nicht vorstellen: lichte Raumhöhe bis UK Flachdach mind. 2,40m, Dach inkl. Dämmung, Abdichtung, Hochzug Aufsetzkranz etc. mind. 60-80cm. Da muss der Feuerwehrmann schon sehr lange Arme haben, um das Fenster so weit öffnen zu können, dass da ein nenneswereter freier Querschnitt entsteht, durch den der Rauch nach draußen findet. Und Steckleiterteil hochtragen scheidet im engen Treppenraum wohl aus.

M.E. absolut nicht praktikabel.

Erfüllt die Anforderungen aus der Bauordnung:

für diese Feststellung müssen Sie aber sehr genau auf den Wortlaut achten und den Sinn hinter den Anforderungen (Stichwort Schutzziele) vollständig ausklammern.

Fazit:

Scheinbar ist das Gebäude noch nicht gebaut, d.h. der Aufwand, um dass Loch im Flchdach etwas größer zu machen und ein paar Meter Leerrohr ins EG zu verlegen, ist überschaubar.

Das wäre dann meiner Ansicht nach "sinnvoll, praktikabel und erfüllt die Anforderungen der Bauordnung"

Gruß,

J. Grath

Benutzer_466

@ Boazar:

... der Vorschlag von JeaPie besagt OHNE Leiter zu öffnen. Das bedeutet für mich z. B. ein Elektromotor der vom obersten Podest betätigt werden kann.

Zum Schutzziel: Das die hier angesprochenen Treppenhausfenster nicht zur Rauchfreihaltung des 1. RW gedacht sind wurde oben schon ausführlich dargestellt und diskutiert.

Letztlich ist die Anordnung von mehreren Fenstern auf verschiedenen Ebenen m.E. nicht unbedingt von Nachteil.

Sie schreiben oben in einem Ihrer Beiträge man möge die beiden Anforderungen nicht mit einander vermischen.

Also ENTWEDER auf jeder Ebene ein Fenster mit min. 0,5 m² ODER eine Öffnung an oberster Stelle mit 1 m².

JeaPie hat mit Seinem/Ihrem Vorschlag genau dies umgesetzt.

Gruß

Piet

Benutzer_1470

Ich verstehe diese Diskussion nicht. Hier wird offensichtlich Pflicht und Kür verwechselt.

Rauchableitung von 1 m² an oberster Stelle schadet nicht, ist aber erst ab GK 5 oder für innen liegende Treppenräume erforderlich. Ich kenne auch ein Einfamilienhaus mit Sprinklerung und BMA nach DIN 14675 u,s.w.. Den Eigentümer darf ich nicht nennen. Der wollte eben etwas mehr an Sicherheit.

An oberster Stelle des Treppenraumes ist meist in Höhe oder knapp oberhalb der oberen Tür. Bis GK 4 ist eben nur in jedem Geschoss ein Fenster von 0,5 m² erforderlich, welches auch unterhalb der Türklinke sein kann. Hier kommt es auch nicht auf die genaue Fläche an sondern auf das vorgegebene Sicherheitsniveau.

Der Treppenraum ist im Brandfall und bei Versagen einer Treppenraumtür ein Kamin, welcher kein dann Rettungsweg mehr sein kann und das unabhängig von der Lage der Rauchabzugsöffnungen oder Fenster. Dafür gibt es den 2. RW. Für Sicherheitstreppenräume, welche den einzigsten Rettungsweg darstellen, werden höhere Anforderungen gestellt.

Ich verweise auf das Grundsatzpapier in dem die grundsätzlichen Schutzziele der Entrauchung konkretisiert wurden.

Norbert Bärschmann

Mattes

Hallo Norbert,

ich bin in diesem Fall aus fachlicher Sicht nicht deiner Meinung.

In meinen Feuerwehr-Anfangszeiten wurde noch intensiv die Bedeutung und taktische Nutzung des Wohngebäude-Treppenraumes zum Zwecke der Menschenrettung gelehrt. Dadurch, dass man in einem Grundsatzpapier die Entrauchung nur noch im Sinne einer Unterstützung der Feuerwehr, ggf. nach dem eigentlichen Einsatz definiert, hat mir von Anfang an aufgestoßen, insbesondere für den 0815-Wohngebäude-Treppenraum.

Gemäß Baurecht benötige ich je Geschoss ein Fenster für die Lüftung, dass gemäß Kommentar zur BauO NRW auch der Entrauchung dient.

Wenn also im DG ein Rauchsack verbleibt, soll ich diesen bestimmungsgemäß dann über die oben liegende Wohnung entfernen und den Schaden damit ggf. vergrößern? Oder Stunden über Lüfter verdünnen? Schon da kommen wir Zweifel an der Erfüllung des Schutzzieles, eine ausreichende Unterstützung der Feuerwehr hinsichtlich der Entrauchung zu gewährleisten.

Ausreichende Sichtverhältnisse und geringe Rauchmengen im Treppenraum dienen aus meiner Sicht immer auch einer zügigen und optimalen Menschenrettung, Definition hin oder her.

Und ein Zwischenpodest gehört -mit Verlaub- nicht zum obersten Geschoss (hier kann ich der Argumentation von Losmara gut folgen). Wenn ich vom Zwischenpodest aus ein ausreichend hohes Fenster öffnen kann, ist das ja in Ordnung.

Sofern ich also auf Baugenehmigungsverfahren durch meine Stellungnahmen Einfluss nehmen kann, tue ich das im fachlichen und logischem Sinne. Die Bauaufsicht muss am Ende entscheiden, ob meine Haltung nachvollziehbar ist. Und offenbar ist das bislang der Fall. Wenn es im Gesetz zumindest Interpretationsspielraum gibt (wie diese Diskussion vermuten lässt), dann interpretiere ich in meiner Funktion als Brandschutzdienststelle im Sinne der Feuerwehr und der Nutzer des Gebäudes.

Machen SV auf der anderen Seite auch im Sinne ihres Bauherrn, ist ja auch statthaft; entscheiden muss am Ende die Bauaufsicht...

Es ist aus meiner Sicht daher auch völlig offen, ob die Bauaufsicht beim Verwaltungsgericht hinten runter fallen würde.

Herzlicher Gruß aus Soest

Matthias

Benutzer_1470

Hallo Matthias

Du kennst offensichtlich die Festlegungen von Deiner alten Dienststelle nicht mehr. Gerade dieser Fall wurde schon vor vielen Jahren in den V 1 Schreiben geregelt und auch so in den jetzigen Vorgaben übernommen.

Auf dem letzten Zwischenpodest liegende Fenster erfüllen die Anforderungen, wenn diese mit der erforderlichen Öffnungsfläche über die oberste Decke hinaus ragen (also bis zur Türklinke der obersten Wohnungseingangstür bei einer Breite von ca. 0,5 m). Das gilt natürlich nur für außen liegende Treppenräume mit bis zu 5 Vollgeschossen (jetzt bis zu 13 m Fußbodenhöhe).

Höhere oder innen liegende Treppenräume müssen Öffnung zur Rauchableitung haben, welche an oberster Stelle des Treppenraumes liegen und vom EG und dem obersten Treppenabsatz bedient werden können...

Es ist eben nicht immer möglich in der Decke des Treppenraumes eine Öffnung zur Rauchableitung einzubauen. Deshalb wurde auch dieser Fall wurde geregelt (auch für den Neubau). Die erforderlichen Öffnungen dürfen sich auch in der Dachschräge bzw. in der Außenwand der Treppenräume befinden, wenn die Oberkante der Rauchableitungsöffnung min. so hoch ist wie die Oberkante der letzten Wohnungseingangstür.

Diese Vorgehensweise ist erforderlich, da Treppenräume oft keine Hallen sind bzw. meist nicht mehrere Meter über die obersten Türen hinausgehen.

Die Oberste Baubehörde würde entweder eine ähnliche Antwort geben oder an die zuständige Bauaufsichtsbehörde verweisen, mit der die o.g. Aussagen abgestimmt sind.

Gruß Norbert

Mattes

Moin Norbert,

Die von dir zitierte Festlegung der BF München könnte ich übrigens gut mittragen, weil demnach das Fenster des Zwischenpodestes über die Decke des obersten Geschosses bis zur Türklinke ragen muss. Diese Anforderung erfüllte bislang aber keine der mir vorgelegten Zwischenpodestlösungen.

Als Fachbehörde des Kreises darf ich Gott sei Dank auch mal anderer Auffassung sein, weil ich keine Abteilungsleitung vor der Nase sitzen habe :-), die Entscheidung über die ausreichende oder nicht ausreichende Rechtsgrundlage meiner Anforderung trifft dann ja die Bauaufsicht.

Und Baurecht ist -leider- nicht immer logisch. Wenn aus technischen Gründen eine Nachrüstung des Dachflächenfensters nicht möglich oder unverhältnismäßig ist, muss man weiter nachdenken; für den Großteil der Fälle gilt das aber nicht, hier geht lediglich um Kosteneinsparung- i.d.R. kein ausreichender Grund für die Beseitigung fachlicher Bedenken...

Gruß vom Lande

Matthias

Benutzer_473

Hallo JeaPie ,

die Landesbauordnung fordert für Treppenräume bis zu 13 m Höhe öffenbare Fenster in jedem Geschoss in einer Göße von mindesten 0.5 m².

Die Öffnungen dienen ausschließlich zur Lüftung des Treppenraums.

Anforderungen zur Rauchableitung werden hier nicht gestellt.

Was die Lage anbetrifft so sehe ich hierzu keine konkreten Vorgaben einer Mindestbrüstungshöhe oder Mindesthöhe der OK des Fensters.

Das Fenster muss lediglich dem obersten Geschoss zugeordnet werden können.

Anordnung des Fenster z.B. auf einem Zwischentreppenpodest mit einer Anordnung derart, dass o.5 m² sich oberhalb der Ebene des obersten Geschosses befinden.

Das Kriterium ist die Lüftung des Treppenraums und nicht die Rauchableitung.

Wenn sich durch die beschriebene Anordnung der Treppenraum lüften lässt wäre die Anforderung erfüllt.

Gruß

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