organisatorisches Begrenzen der Besucherzahl: Seite 2

organisatorisches Begrenzen der Besucherzahl

Benutzer_822

ich will mich noch einmal melden: bei der "Love Parade" hat der Veranstalter, formal also der Bauherr der Halle, hier halt im Freien, 235.000 Menschen angemeldet, der Bürgermeister hat seine Bauaufsicht gedrückt, das zu glauben ... es waren zwischen 1,2 und 1,4 Mio Menschen da, unter den Augen der Polizei, und alle haben freundlich geschaut / weggeschaut, bis 21 Tote zu zählen waren.

Das Wort des Anmelders / Bauherren muß glaubhaft sein. Und wenn der Bauherr / Direktor / Veranstalter sagt, es ist eine reine Sporthalle aber an einzelnen Tagen kommen ... viel mehr Leute rein, dann muss U N S, den Fachleuten, auffallen, dass das gefährlich wird. W I R sind doch die, die wissen, dass es ab bestimmter Werte Todesfälle gibt. Oder wissen die Diskutanten das nicht ?

Googeln Sie mal "Love Parade Duisburg" und nehmen Sie sich 2 Std. Zeit, den Übergang von der großen Freude über das Gedrängel zur Katastrophe anzusehen.

Die Gefahr war bekannt ! Das war selbstgemachter Wahnsinn !

Und wenn sich jetzt kein Richter findet, der die Verantwortlichen bestraft, ist das eine ganz traurige Feigheit (juristisch: Strafvereitelung im Amt) und darf uns n i c h t dazu verleiten, einen ähnlichen Unsinn zu begehen. Seien es 300 oder 3.000 oder 300.000 Betroffene ! So etwas darf sich nicht wiederholen ! Und die obige Diskussion um 199 oder 201 ist doch Unfug, wenn einer nachher 600 Leute in die Halöle lassen kann. Macht ordentlich Türen rein und die Gefahr ist gebannt. Oder schließt die Halle mit Siegelmarke und die Gefahr ist weg.

mfg Franz Schächer (mit hinreichend Leichen in den Diensten)

vonhof

Hmmm... Also Ihnen ist sicher bekannt, dass man strafrechtlich nur dann belangt werden kann, wenn man schuldhaft gehandelt hat und diese Schuld bewiesen wird und wenn man von einem Richter vor einem ordentlichen Gericht verurteilt wird? Klingt mir, ehrlich gesagt, nicht danach.

Aber eine andere Frage. Sie schreiben "W I R sind doch die, die wissen, dass es ab bestimmter Werte Todesfälle gibt. Oder wissen die Diskutanten das nicht ?"

Also, ich kennen keinen solche festen Werte. Wie ist dieser Wert definiert? Und wo liegt der Grenzwert, dass es garantiert Todesfälle gibt? Und inwieweit darf ich diesen Grenzwert ausreizen, wie ist die Sicherheitsreserve?

Viel interessanter aber: Glauben Sie, dass es in ordnungsgemäß genehmigten, baurechtskonformen Versammlungsstätten nicht zu einer Panik mit Toten kommen kann?

Ich glaube da nicht dran.

Und was ist, wenn es dann doch passiert? Ist man dann ohne Schuld, weil man sich hinter einer Verordnung verstecken kann, weil man nicht im Einzelfall entschieden hat, weil man nicht gegen die Verordnung entschieden hat? Und ist dann das Nicht-Bestrafen durch einen Richter auch eine "ganz traurige Feigheit"?

Sicherheitstechnische Arbeit besteht sicherlich darin, sich vorher Gedanken zu machen, ob oder was passieren kann. Normen leben aber (leider) auch ganz praktisch davon, aus Versehen oder absichtlich andere Sichtweisen auszuprobieren und auch darin, Grenzen auszutesten. In Duisburg ist das schief gegangen, um es einfach mal neutral zu formulieren. In diesem Zuge wird neu geforscht, entstehen neue Normen, das ist gut so. Dafür muss eine Gesellschaft allerdings Tote und Verletzte auszuhalten können, so traurig das im Einzelfall ist. Und es bedingt auch eine Gesellschaft, Verantwortung dort zu lassen, wo sie hingehört: bei den Betreibern - und auch bei den Richtern.

Von Aussagen à la "Hinterher habe ich es vorher gewusst" halte ich überhaupt nichts. Verantwortungsvolles Handeln ist notwendig und für unsere Arbeit unabdingbar, das ist richtig. Aber bitte ohne Reiten auf der maximalen Pessimismuswelle und vor allem ohne Pathos. Und ohne Verurteilung von Menschen, die man gar nicht kennt.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Herr Vonhof, das sehe ich differenzierter ! Niemand wird verurteilt, weil "etwas daneben gegangen ist". Brandschutz ist nicht absolut und nicht frei von Verlusten. Wer aber 3.000 m Fluchtwegbreite für diePersonenzahl braucht aber nur 100 bis 150 m Breite hat, der hat schuldhaft gehandelt.

Wer von einer Halle weiß, dass dort bis zu 1.000 Personen feiern oder singen oder Schüler verabschiedet werden und bei 2 m Eingang und 1 m Zusatzausgang bleibt, der handelt grob fahrlässig, wenn er die Information "wir haben auch mal 1.000 Leute hier drin" verdrängt.

Wir sind zum Glück von knapp 800 Brandtoten in 1992 auf unter 400 Brandtote in den letzten Jahren herunter und das ist ein großer Erfolg. Wir sollten es nicht durch solche Quadratwurzeldebatten wie oben stehen kaputt machen. Jeder einzelne Tote ist ein schweres Schicksal für die Angehörigen. Und bei Kindertoten erst recht.

Wir sollen an unsere Arbeit nichtängstlich gehen aber wir sollten auch nicht jeden Unsinn glauben,. den ein Schlauberger uns auftzischt, um die Kosten für ein paar Rettungswegeöffnungen zu sparen.

Wir nehmen eine Menge Risiko auf uns, wenn wir sachgerecht arbeiten. Aber wir brauchen keinen Unfug zu machen, nur weil ein Geizkragen das will.

mfg Schächer

Benutzer_594

Duisburg war ein schreckliches Ereignis, hat aber uns (Brandschützern / Sicherheitsfachleuten) eher geholfen, da nun auch in der Politik angekommen ist, das man über Sicherheitsthemen fach- und sachgerecht, und nicht politisch entscheidet...

Hier ist das Beispiel aber falsch gewählt, da die Todesfälle nicht durch unzureichende Fluchtwege auf dem Veranstaltungsgelände, sondern maßgeblich durch unzureichende Planung und falsche Entscheidungen bei der Umsetzung der Zugangs- und Ausgangssituation / Besuchersteuerung auf öffentlichen Verkehrswegen entstanden ist.

Das eigentliche Veranstaltungsgelände hatte wohl Rettungswege...

vonhof

Ja, allerdings haben wir die mit Abstand meisten Brandtoten im privaten Wohnungsbau und dann noch ein paar in Altenheimen. Doch wo waren in den letzten Jahren die von Ihnen so viel beschworenen und als Tatsache dargestellten Brandtoten in Versammlungsstätten in Gebäuden? Es gab schlichtweg keine.

Ja, das ist den Bauvorschriften zu verdanken. Dennoch: Ihr Engagement in allen Ehren, aber Sie werden die Welt nicht vor sich selber retten können, Herr Schächer.

Aber auch, wenn Sie in der Sache recht haben: Was mich an Ihren Beiträgen in diesem Chat stört ist, dass Sie unterschiedliche Szenarien und Randbedingungen unseriös miteinander verknüpfen. Und dabei andere Menschen (Bauherren, Betreiber, Richter, Schlauberger und Geizkragen) abwerten, die berechtigt (oder eben auch unberechtigt) ihre Interessen vertreten. Wenn Sie Menschen nicht ernst nehmen, werden Sie nichts erreichen. Wie wäre es anstelle von Plattitüde einfach mal mit unaufgeregter und sachgerechter Aufklärung?

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Sorry, habe nach dem Einloggen und vor dem Absenden nicht nachgesehen, ob jemand anders schon geantwortet hat.

Benutzer_473

Es geht ja doch ziemlich emotional zu in dieser Sache.

Das ist doch hier garnicht angesagt.

Halbwissen sollten wir hier keinen Platz geben.

Nochmal:

Entschiedend für die Baurechtliche Einstufung eines Versammlungsraums nach VstättVO ist die Personenzahl:

§ 1 Anwendungsbereich

(1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von

1. Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen, die einzeln mehr als 200 Besucher fassen. Sie gelten auch für Versammlungsstätten mit mehreren Versammlungsräumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben;

d.h. ab 201ff Personen unterliegt der Versammlungsraum der VstättVO.

Nach LBO hat der Bauherr die Möglichkeit die Personenzahl für seinen Versammlungsraum zu begrenzen. (auch ein Baurechtsamt hat die Möglichkeit die Personenzahl zu begrenzen, macht es auch, wenn die Rettungsbreiten z.B. nicht vorhanden wären)

BaWü

§38 Sonderbauten

Sonderderbauten ... Die besonderen Anforderungen und Erleichterungen können insbesondere betreffen

....

7. die zulässige Benutzerzahl, Anordnung und Zahl der zulässigen Sitze und Stehplätze bei Versammlungsstät-ten, Tribünen und Fliegenden Bauten,....

Die Bemmessungsformel nach VstättVO §1 (2) findet hier keine Berücksichtigung.

Bsp. Versammlungsraum A = 600 m², Bauherr beantragt 200 Personen.

Versammlungsraum unterliegt nicht der VstättVO.

Vorteile:

Stellplatzanzahl, Toiletten, Tragwerk des Gebäudes nach GK-Einteilung, Wegfall von Sonderprüfungen, mögliche Nutzung eines Bestandsgebäudes ohne aufwendige Nachrüstungen, ... etc.

Baurechtlich ist die Personenzahl begrenzt.

In unserem Rechtssystem kann man nicht unterstellen von vornherein, dass ein Bauherr die Personenzahl sowieso überschreitet. Das gibt es bei uns nicht. Sozusagen das Amt glaubt nicht, dass diese Personenzahl sowieso überschritten wird. Quatsch.

Situation

Bauherr hat 200 P genehmigt und überschreitet jetzt die Personenzahl. Er handelt wider der Baugenehmigung.

Dann ist das sicher ein Problem. Dafür gibt es dann Bussgelder oder Anzeigen oder Nutzungsuntersagungen oder beides.

Fall 1: mehr als 200 Personen, jedoch Fluchtwegbreiten sind auf die vorhandenen Personen ausreichend dimensioniert. Ich denke das ist im Bussgeldbereich.

Fall2. mehr als 200 Personen, Ausgangsbreiten zu gering. = konkrete Gefahr. ... Ich denke da besteht die Möglichkeit einer sofortigen Nutzungsuntersagen, Zwangsgelder und eben höhere Strafen, Anzeigen mit strafrechtlicher Auswirkung.

Unser Recht kennt keine Unterstellungen, glaub ich nicht, er überschreitet sowieso die Personenzahl etc.. Das wäre ja irre.

Wir sollten das dann ohnehin dann den Juristen überlassen, die können das sicher besser als wir.

Solche Hallen wie oben beschrieben, gibt es bei uns zu hauf.

Der Weg wie dargestellt liegt mir als Urteil eines VG auch vor.

In anderen Bundesländern (ich meine Bayern) ist es auch deutlich kommentierend ausgeführt.

Benutzer_3351

Mal nochmal zum Ausgangspunkt, es ist doch gängige Praxis, auch in Bayern, dass nicht alle Räume über 100/200 m2 automatisch zur Versammlungsstätte werden, mit allem was dazugehört (z.b. eine Reithalle). Oder wie sieht es mit manchen Foyers aus? Im Einzelfall (Turnhalle) ist da sicher auch der Kompromiss von Herrn Schächer sinnvoll, wenn eben die Nutzung als Versammlungsstätte eine einmalige Geschichte im Jahr bleibt (dann eben Fluchtwege entsprechend der theoretischen anzahl an Personen, sonstiger Brandschutz nicht nach VStättV) Oder liege ich da Falsch?

Manchmal geht es ja gar nicht um große Überschreitungen, zb. Gaststättenraum mit 170m² (und teilweise Nutzung mit Reihenbestuhlung), Dann ist da noch der Tresen drin, Bühne und die Möblierung lässt nur noch 180P zu.

Obiges Beispiel wäre schon wieder anders, wenn andere Nutzungen (mit mehr als 200P.) tatsächlich glaubhaft ausgeschlossen werden können (ohne Ausnahme). So wie es aber oben dargestellt wurde, würde ich auch einen teufel tun, und einfach die VstättV beiseite legen..

Es gibt aber auch Orte, wo teilweise in bestimmten Konstellationen Klicker verwendet werden um eben organisatorisch Sicherzustellen dass die Baurechtliche Planung eingehalten wird.

Benutzer_473

Kleine Anmerkung noch zu den Todesraten, hier insbesondere der Rückgang von Brandtoten 90er Jahre von ca. 800 auf Heute ca. 400.

Den Rückgang der Brandtoten auf einen besonderen neuen, besseren baulichen Brandschutz, Einführung der Rauchwarnmelderpflicht oder gar besondere bessere Fachplaner oder Prüfer zurückzuführen, dem würde ich da schon ein wenig widersprechen wollen. Da sollten wir uns nicht so tolle einschätzen.

Der bedeutende Rückgang der Brandtoten hat vor allem seine Ursache in der veränderten Heiztechnik (immer weniger Etagenheizungen wie z.B. Ölheizungen,..), veränderte Technik z.B. bei elektronischen Geräten hier insbesondere Fernseher (Rückgang der Röhrentechnik), Rückgang von Raucherzahlen mit hemmenden Zusätzen auch in den Zigaretten, Grundsätzlich elektronikgeräten mit Sicherheitmassnahmen gegen Überhitzung, Anforderungen brandschutztechnischer Art an Mobiliar,..... etc.

Hierin ist die Hauptursache im statistischen Rückgang von Brandtoten von 90er zu Heute zu sehen. Dies kann man auch insbeondere den Schadensstatistiken der Sachversicherer entnehmen.

Zur viel gepriesene Rauchwarnmelderpflicht liegt mir nicht wirklich eine bedeutende Statistik vor, die das etwa belegen würde.

Hier Beispiel Baden-Württemberg zeigt von der Zeit vor bis zur Einführung der Rauchmelderpflicht keine statistischen Besonderheiten auf.

Auch in einem Ländervergleich nicht mit Ländern die bereits lange vorher die Pflicht einführten.

Benutzer_594

@christianr

Wenn der Raum nicht für Veranstaltungen / gastronomisch genutzt wird, ist es keine VstättV. Unabhängig wie groß er ist und somit wie viele Personen er theorethisch fassen würde.

Erstmal müssen sich die Bauaufsichten an den Antragsinhalt halten. Eine Genehmigung zu verweigern oder weitergehende Auflagen zu stellen wegen "könnte ja vielleicht sein, daß irgenwann mal... " ist nicht möglich.

Wenn der Antragsteller in der Betriebsbeschreibung angibt, keine Veranstaltungen durchzuführen (normale Turnhalle, ohne Zuschauerbereich, ohne Schulveranstaltungen usw) ist das ja Antragsgegenstand.

Wenn er dann doch (z. B. beim Ordnungsamt eine gaststättenrechtliche Erlaubniss oder ne öffentliche Vergnügung beantragt, oder die Behörde aus Zeitung, Plakat, Einladung des Bürgermeisters usw. davon erfährt, und die Zeit hat, den Vorgang zu prüfen, kann es sein, das die Veranstaltung kurzfristig untersagt wird, wenn die Rettungswege nicht da sind.

In Bayern muss er die Veranstaltung eh nach §47 VStättV bei der Bauaufsichtsbehörde anzeigen...

Wenn er es ohne Genehmigung macht, kann er sich vorher schon die Zelle aussuchen... seine Versicherung wird ihm i.d.R. nicht helfen (grob Fahrlässig wenn ohne erforderliche Genehmigung).

Die maßgebliche Frage, die hier im Hintergrund mit zu diskutieren ist, sollte m. E. lauten:

Ist ein Fachplaner verpflichtet, bei erwarteten Gefährdungen, die aus einer genehmigungs- ( / auftrags-)widrigen Nutzung zu erwarten sind, geeignete Maßnahmen zu veranlassen?

- Reicht ein Hinweis an den Auftraggeber?

- Müssten die Gefahren verhindert werden (z. B. zusätzliche Türen)?

- Muss eine Aufsichtsbehörde informiert werden?

- Muss er höchstpersönlich eine genehmigungswidrige Nutzung verhindern und sich am Haupteingang festketten ;-) ?

m. E. hat öffentlich rechtlich der Bauherr die Pflicht, erforderliche Anträge zu stellen... wenn er es genehmigungsabweichend nutzen möchte, z. B. entsprechende Nutzungsänderungen zu beantragen.

Privatrechtlich sollte der Fachplaner seinen fachunkundigen(?) Auftraggeber informieren (belegbar) das bestimmte Nutzungen formal (Genehmigung) und materiell (weil sehr gefährlich) nicht möglich sind, wenn diese im Raum stehen. (Brauchbarkeit seiner Planung) Als Option kann er Unterstützung bei der "Heilung" anbieten, um zumindest die Gefahr zu minimieren...

Aus Bauherrensicht: Wenn mich ein Fachplaner bei der Behörde anschwärzt, wäre er mein Fachplaner gewesen...

Benutzer_3172

@alle

Dass diese Diskussion so (vor allem emotional) ausartet hatte ich nicht erwartet. Aber trotzdem Danke nochmals hierfür.

Ich fasse es einmal für mich zusammen.

Meine erste Aufgabe ist die Zweckbestimmung des Raumes zu erfragen.

D.H. Ist in der Halle mit Besuchern zu rechnen oder handelt es sich im eine reine Sporthalle.

Im weiteren Schritt ist zu klären, ob die Galerie im ersten OG mehr als 200 Besucher (Zuschauer) aufnehmen kann. Wenn Ja ist die VStättV anzuwenden. Wahrscheinlich kann man dies jedoch auf einen Teilbereich - also nicht zwingend auf die ganze Halle begrenzen.

Nachdem ich jedoch weis, dass zumindest einmal im Jahr eine Veranstaltung mit deutlich mehr als 200 Personen auf dem Spielfeld stattfindet muss ich den Bauherrn deutlich darauf hinweisen, dass die Zweckbestimmung dieses Bereiches Besucherverkehr nicht zulässt.

Bezüglich meiner Frage, ob es hierzu bereits Urteile gibt hatte sich leider keiner geäussert - scheinbar ist das bislang noch nicht so.

Schönes Wochenende und nochmals Danke !

Benutzer_473

@ tgoetz

Hinweis:

Erläuterung zur

Verordnung über den Bau und Betrieb von Versammlungsstätten

(Versammlungsstättenverordnung - VStättV)

- Fassung April 2009 -

zu Bemessungsformel in Abs. 2 S.5

....

Eine Abweichung von der pauschalen Bemessungsformel nach Abs. 2 kann in Betracht kommen,wenn – z. B. aufgrund eines konkreten Bestuhlungsplans, der zum Gegenstand der Baugenehmigung gemacht wird – nachgewiesen wird, dass die tatsächliche Besucherzahl nicht mehr als 200 beträgt......

Urteil bzgl. des von mir angeführten Wegs liegt vor für Ba-Wü.

kann ggf. übermittelt werden. Entspricht Analog auch BayBO.

Urteil zur Begrenzung von Personenzahlen in Bayern

VG München • Urteil vom 21. Mai 2014 • Az. M 9 K 13.1762

clammer

Na ja, das zitierte Urteil hinkt ein wenig. Hier ging es darum, dass die Behörde bei einem Sonderbau, der nicht unter die VStättVO fällt, diese "analog" angewendet hat. Dies wurde als nicht rechtens angesehen.

In der Frage geht es aber um den Fall, dass der Sonderbau unter die VStättVO fällt. Und dann gilt die VStättVO.

Gruß

C. Lammer

Hinweis für den unbedarften Leser:

Der Bauherr hatte in seiner Bauvorlage die Besucher (organisatorisch) auf 199 Personen begrenzen wollen; die Behörde hat ihm nach der Bemessungsformel der VStättVO die Besucherzahl auf 150 begrenzt.

Zitat "Zur Begründung ist ausgeführt, dass die Berechnung auf der Basis des Bestuhlungsplans sowie unter analoger Anwendung des § 1 Abs. 2 der Versammlungsstättenverordnung (VStättV) erfolgt sei." (Quelle Bayern.Recht)

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