Sicherheitsstromversorgung in Garagen in Bayern

Benutzer_2705

Hallo Forum,

in der bayrischen GaStellV wird eine maschinelle Rauch- und Wärmeabzugsanlagen für geschlossene Großgaragen verlangt, die sich bei Raucheinwirkung selbsttätig einschalten, mindestens für eine Stunde einer Temperatur von 300°C standhalten und deren elektrische Leitungsanlagen bei äußerer Brandeinwirkung für mindestens die gleiche Zeit funktionsfähig bleiben.

Das selbsttätige Einschalten ist aus meiner Sicht am einfachsten über die Sprinkleranlage bzw. die dahinter liegende Brandmeldeanlage zu gewährleisten. Einer separaten Branddetektion bedarf es im Regelfall doch nicht, oder?

Weiter ist das Leitungsnetz mit Funktionserhalt E60 auszuführen. Eine Anforderung an die Sicherheitsstromversorgung erkenne ich aber im Regelfall nicht, oder?

Ein Netzersatzaggregat wäre ja sonst in jeder geschlossenen Großgarage mit masch. Rauchabführung erforderlich.

Vielen Dank für die schnelle Klarstellung.

Gruß

S. Huber

clammer

Hallo Frau Huber,

zu Ihrer ersten Frage.

Da die Forderung lautet "sich bei Raucheinwirkung selbsttätig einschalten", reicht die Detektion über die Sprinkleranlage nicht aus.

Zur zweiten Frage:

Der Begriff "maschinelle Rauch- und Wärmeabzugsanlage" ist m. E. verwirrend, weil hier keine normative Anlage gefordert wird, sondern eine "Einrichtung zur Rauchabfuhr". Deshalb ist m. E. auch kein Netzersatz notwendig.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3285

Sehr geehrter Herr Lammer,

in Bayern ist ausdrücklich eine "Anlage" gefordert, sofern nicht § 15 (2) 1. oder (3) GaStellV erfüllt wird. Insofern muss die Anlage nach meiner Auffassung serwohl "normgerecht" mit Sicherheitsstromversorgung ausgeführt werden (siehe bspw. DIN EN 12101-10 Abs. 5.2.1, DIN 18232-5 Abs. 8).

Viele Grüße

P.Gerhold

clammer

@pgerhold

Sie wollen tatsächlich eine raucharme Schicht in einer Garage erreichen? Viel Spaß!

Gruß

C. Lammer

P.S.: EN 12101 verweist bezüglich der SV auf das Baurecht.

P.S. 2: Baurechtliche Anforderungen sind nicht Gegenstand einer Norm!

Benutzer_3285

Sehr geehrter Herr Lammer,

ich darf Sie zunächst höflich bitten mir nicht irgendwelche Aussagen zu unterstellen. Es geht hier nämlich um die Erfordernis einer Ersatzstromversorgung und nicht um raucharme Schichten oder Ähnliches. Die Erfordernis einer Ersatzstromversorgung geht klar und eindeutig aus den genannten technischen Regeln hervor. Die DIN EN 12101 ist über die Bauregelliste mit dem Baurecht "verknüpft" und somit auch einzuhalten, sofern im Brandschutzkonzept keine abweichende Ausführung begründet wird. Im Übrigen ist in der GaStellV für Großgaragen auch eine Brandmeldeanlage gefordert. Auch hier ergibt sich die Erfordnis einer Sicherheitsstromversorgung aus den technischen Regeln und nicht unmitelbar aus der Bauvorschrift.

Viele Grüße

Patrick Gerhold

clammer

Sehr geehrter Herr Gerhold,

ich unterstelle Ihnen gar nichts, wenn Sie dies anders verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung.

Ich sehe es nur so, dass entweder technische Regeln anzuwenden sind - oder nicht. Wenn man also eine Anlage "normgerecht" nach der Normenreihe EN 12101 bauen will, muss man auch alle zutreffende Teile anwenden.

Nicht umsonst heißt die Normenriehe auch "Rauch- und Wärmefreihaltung"; und darunter verstehe ich etwas anderes als unter "Abzugsanlage".

Auch bei DIN 18232-5 ist das Ziel die Ausbildung einer raucharmen Schicht.

Unter diese Prämisse war mein Einwand zu verstehen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3285

Sehr geehrter Herr Lammer,

ich sehe es so, dass sobald in einer Bauvorschrift der Begriff "Anlage" auftaucht dann (bei Sonderbauten) eine Prüfpflicht nach Prüfverordnung der Länder besteht und daraus auch eine "normgerechte" Ausführung entsprechend den allgemein anerkannten Regeln der Technik resultiert. Für eine MRA bedeutet dies -> Sicherheitsstromversorgung.

Wenn ich Ihre Aussagen richtig interpretiere würden Sie also auch bei einer Forderung nach einer Brandmeldeanlage nicht unmittelbar die Auslegung nach DIN 14676 und VDE 0833 ableiten und zunächst keine Sicherheitsstromversorgung für dei BMA einplanen?

Viele Grüße

Patrick Gerhold

clammer

Sehr geehrter Herr Gerhold,

da haben wir uns missverstanden; wenn eine BMA gefordert ist, dann bauen wir die komplette Anlage nach den einschlägigen Normen.

Und wenn wir eine Anlage zur Rauch- und Wärmefreihaltung nach der Normenreihe EN 12101 bauen, dann in allen Teilen und nicht nur hinsichtlich der Energieversorgung.

Ich glaube, unser Dissens besteht darin, dass ich den Begriff "maschinelle Rauch- und Wärmeabzugsanlage" in der GaStellV anderes verstehe als Sie.

Aber wenn wir uns immer alle einigen wären, bräuchten wir ja das Forum hier nicht ...

Gruß

C. Lammer

P.S. 1: Die ARGEBAU hat in ihren Muster-RL bereits die Begriffe zur Rauchabführung präzisiert und vereinheitlicht; der diskutierte Passus aus der GaStellV dagegen ist kein Bestandteil der MGarVO, sondern eine bayrische Regelung.

P.S. 2: Auch wenn wir beim ersten Mal oft "zucken", es ist durchaus üblich und legitim, dass Anlagen zur Rauch- und Wärmefreihaltung ohne SV zu bauen, wie zum Beispiel Druck- oder Spüllüftungsanlagen für Treppenräume. Hier kommt dann oft die vielzitierte "Sprinklerschaltung" zum Einsatz.

WernerMueller

Hallo Patrick,

Also den pawlovschen Zusammenhang zwischen "Anlage", "Prüfpflicht" und "normgerechter Ausführung" versteh ich nicht. Wenn Du Art. 1 (1) BayBO zugrunde legst ("Dieses Gesetz gilt für alle baulichen Anlagen und Bauprodukte.") dann ist ja irgendwie alles eine Anlage...

Zur Sicherheitsstromversorgung:

1) Rein formal

Ob eine solche erforderlich ist, entscheidet der Gesetzgeber und nicht "irgendeine" Norm. Für die Rauchableitung in der Garage ist dies (für Bayern) in § 15 (2) Nr. 2 GaStellV geregelt: "deren elektrische Leitungsanlagen bei äußerer Brandeinwirkung für mindestens die gleiche Zeit funktionsfähig bleiben". Wenn der Gesetzgeber mehr hätte haben wollen, dann hätte er es geschrieben (vgl. z.B. § 14 VStättV: "...müssen eine ... haben".

2) Rein technisch:

Wenn wirklich in jeder Mittel- oder Großgarage für die Rauchableitung eine Si-Stromversorgung erforderlich wäre, dann hätten wir -im Hinblick auf die erforderliche Leistungsaufnahme- in fast jeder Garage noch ein Dieselaggregat herumstehen...

3) Und zur Bauregelliste

In der stehen genau die Teile 1, 3, 7 und 8 der 12101 drin. Und auch nur deshalb, weil es sich hierbei um Bauprodukte handelt. Wie der Strom da rein kommt, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_3285

Sehr geehrte Kollegen,

wir reden hier über eine sicherheitstechnische Anlage. Hierzu besagt § 3 (1) MBO:

"Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere Leben, Gesundheit und die natürlichen Lebensgrundlagen, nicht gefährdet werden."

Nach meiner Auffassung sind hier somit die anerkannten Regeln der Technik anzuwenden, sofern Sie rechtlich sicher Planen und bauen möchten. Es besteht jedoch die Möglichkeit beim Nachweis einer Gleichwertigkeit im Brandschutzkonzept entsprechend § 3 (3) MBO hiervon abzuweichen.

Wenn Sie den technischen Aufwand scheuen, sieht die GaStellV (BY) für Großgaragen zudem ja auch die Alternativlösungen über natürliche Lüftungsöffnungen vor. (Die RWA ist übrigens nicht für Mittelgaragen gefordert Hr. Müller). In diesem Zusammenhang bitte ich auch Funktionserhalt von Sicherheitstsromversorgung zu differenzieren (siehe meinen Fachartikel in der FeuerTRUTZ 03/2015).

Ich kann Ihren Ausführungen insofern leider nicht zustimmen.

Viele Grüße

Patrick Gerhold

WernerMueller

Hallo Patrick,

ganz kurz:

1) Mit "Anlagen" in § 3 (1) MBO sind bauliche Anlagen gemeint, also alles von der Gartenmauer bis zum Hochhaus.

2) Anerkannte Regel der Technik: Ich bezweifle, dass die DIN EN 12101-10 eine solche ist. Google doch mal, was "aaRT" eigentlich meint. In der DIN 18232-5 wird "nur" auf den Funktionserhalt eingegangen.

3) Begriff RWA: Bitte beachte, dass die Begriffe Entrauchung (bzw. Rauch- und Wärmeabzug) und Rauchableitung etwas vollkommen Unterschiedliches sind.

Auch wenn in der GaStellV "Rauch- und Wärmeabzugsanlage" steht, handelt es sich hier um Anlagen zur Rauchableitung. Das ist quasi "historisch", weil der Begriff schon immer in der GaV drinstand.

Genau hier liegt nämlich der Unterschied und der Kernpunkt, den clammer oben ansprach.

4) Funktionserhalt/SiStrom: Jetzt habe ich mir deinen Artikel doch mal angesehen...dort machst Du ja genau die richtige Unterscheidung. Für die Garage ist (nach bay. GaStellV) ausschließlich ein Funktionserhalt erforderlich.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_3285

Ich fasse für mich unter dem Begriff "Anlagen" unter § 3(1) MBO nicht nur bauliche sondern auch technische Anlagen zusammen. Wir kommen hier augenscheinlich fachlich jedoch nicht "zusammen".

Wünsche trotzdem noch frohes Schaffen...

Patrick Gerhold

Benutzer_366

Die Antwort wurde eigentlich schon gegeben. Es ist gem. DIN EN 12101-10 eine gesicherte Stromversorgung gefordert, unabhängig davon ob man die Anlage "Rauch- und Wärmeabzug" oder Entrauchung nennt. "Batterieanlage" ist nicht machbar; eine weitere unabhängige (öffentliche) Stromversorgung steht sicher nicht zur Verfügung, sodass nur die Möglichkeit einer Notstromversorgung (eines Notstromaggregats) bleibt. Übrigens wäre ich ebenfalls mit den Anforderungen 300°C für 60 Minuten vorsichtig. Auch wenn die Garage gesprinklert wird, können bis zur Auslösung der Sprinkler locker Rauchgastemperaturen über 300°C auftreten; dies gilt insbesondere für lichte Raumhöhen im Bereich von 2,0 m. Ich darf eine Berechnung nach VDI 6019-Blatt 1 und 2 empfehlen. In jedem Falle müssen (auch bei Sprinklerung) zugelassene Entrauchungskanäle eingebaut werden, die dem Regelwerk der DIN EN 12101 entsprechen oder bei "Fibersilikat-Kanälen" eine entsprechende Zulassung (ABZ) haben. Leider entspricht die bayerische GaStellV nicht mehr den anerkannten Regeln der Technik, das kann u.U. privatrechtliche Probleme herauf beschwören.

R.Mermi

clammer

Nicht die Interessenvertreter der Industrie in den Normenausschüssen legen das gesellschaftliche akzeptiere Risiko fest, sondern der Gesetzgeber.

Und es ist nun mal so, dass man im Baurecht Anlagen zur Rauchableitung oder -freihaltung findet, die keine Sicherheitsstromversorgung (Netzersatz/Batterie) benötigen. Dies trifft zum Beispiel auch auf Sprinkleranlagen zu.

Man findet sogar welche, die nicht einmal einer technischen Regel entsprechen müssen (zum Beispiel Rauchabzug im Treppenraum).

Übrigens sind in der M-GarVO sowie in den Verordnungen der meisten Ländern überhaupt keine Anforderungen zur Rauchableitung enthalten.

Gruß

C.Lammer

Benutzer_3285

Ich zitiere aus dem sich in der Anhörung befindlichen Entwurf der Verwaltungsvorschrift technische Baubestimmungen (M VV TB), Abschnitt A 2.1.21.2:

"[...] Rauchabzugsanlagen müssen auch bei Ausfall der allgemeinen Stromversorgung ausreichend lang mit Strom versorgt werden und funktionsfähig bleiben (Sicherheitsstromversorgung)."

Herr Lammer, damit haben Sie es dann auch zum Ende des Jahres schwarz auf weiß im Baurecht verankert und die Diskusion hier dürfte beendet sein. Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, darf jedoch in begründeten Fällen von technischen Baubestimmungen abgewichen werden. Dies ist dann im Brandschutzkonzept zu definieren.

Viele Grüße

Patrick Gerhold

Benutzer_3285

Noch ergänzend: diskutiert wurde hier eine "Anlage" und nicht "Öffnungen zur Rauchableitung" oder "Rauchableitungsöffnung"

WernerMueller

Hallo Patrick,

bitte versuche doch nicht die Vergangenheit mit der Zukunft zu erklären.

Die Forderung nach einem Rauchabzug ist in der bayerischen GaStellV seit 1993 unverändert enthalten. Tatsächlich wird hier der Begriff "maschinelle Rauch- und Wärmeabzugsanlage" benutzt.

Irgendwann hat mal der DIN 18232-2-K(r)ampf angefangen (so um 2000 herum). Diese Norm wucherte damals freudig vom Industriebau ins "normale" Bauen hinein (mit allen Auswirkungen: Verunsicherung, Kosten, Hosen voll, alles befeuert durch einen rührigen Fachverband).

Die Argebau hat dann 2008 versucht, dies mit dem "Grundsatzpapier" etwas gerade zu rücken. In der Folge wurden in der Musterwelt alle "Rauchgeschichten" auf ein erträgliches und verständliches Maß zurückgestutzt (siehe z.B. neue VStättV, VkV und MIndBauRl).

Und ja: In diesen "modernen" Vorschriften sind "Rauchabzugsanlagen" gefordert. Und dort ist jedoch auch immer explizit festgelegt, ob diese Anlagen eine Sicherheitsstromversorgung benötigen.

Einzig in der bayerischen GaStellV (und noch in einer Handvoll anderer Bundesländer) dümpelt dieser Begriff seit fast 25 Jahren herum.

Wenn Du hier nun erklären willst, dass man mit einer Vorschrift, die im Entwurf vorliegt und die ein ganz anderes "Wording" als die GaStellV vor 25 Jahren hat, begründen kann, dass auch schon heute der Rauchabzug in der Garage eine SiStromversorgung benötigt, dann fehlt da für mich einfach der historische Kontext.

Gruß

Werner Müller

WernerMueller

Hallo Tasso9x,

auch Deinen Beitrag muss ich etwas kommentieren:

Die Aussage, dass die bayerische GaStellV nicht mehr den aaRT entspricht, ist -sorry- einfach Quatsch.

Clammer hat es oben schon geschrieben, ich wiederhole es hier: Nicht die technischen Regeln legen fest, WAS gemacht wird, sondern der Gesetzgeber. Dieser hat in der GaStellV Anforderungen an die Anlagen aufgestellt; diese sind einzuhalten. Dies gilt auch und insbesondere für das Thema der 300°C. Dies ist einzuhalten. Punkt Aus Ende.

Und Du bescheinigst doch "Rauchabzugsanlagen" in bayerischen Großgaragen auch, auch wenn sie über keine SiStromversorgung verfügen. Also was soll dann hier der hohe Anspruch nach DIN EN 12101-10?

Welche privatrechtlichen Probleme von denen Du sprichst könnten denn auftreten?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_366

Lieber Werner Müller,

zunächst: Es gibt am Markt keine Kanäle, die für 300°C und 60°C nach DIN EN 12101 zertifiziert wären; es wird auf 600°C zertifiziert. Die 300°C sind dann enthalten. Anderweitig kommt man bei einem Brand von 3 PKW und einer lichten Raumhöhe um die 2m locker an die 1000°C und mehr ran. Sich auf die "300°C und 60 Minuten" zu versteifen und die "physikalischen" Gesetzmäßigkeiten damit zu negieren, dürfte wohl einem Fachingenieur nicht gut anstehen. Wenn er ordnungsgemäß nach DIN EN 12101 plant - andere Produkte nach dieser Normenreihe hat er nicht zur Verfügung außer die Produkte mit ABZ - dann kann er i.d.R. auch die geforderten 300°C/60 Minuten ggf. einhalten, weil er Produkte mit höheren Anforderungen einsetzt. Wenn er die technischen Anforderungen nicht einhalten kann, dann muss der Fachingenieur nach anderen Lösungen suchen (z.B. natürlicher Rauch- und Wärmeabzug, oder Sprinklerung). Gerade letztere Lösung ist nicht nur dazu da, die Abschnittsflächen zu verdoppeln. Deshalb bleibe ich dabei, dass die GaStellV nicht mehr den anerkannten Regeln der Technik entsprechen (Beispiel auch: 100 ppmCO als Halbstunden-Mittelwert und Grenzwert, gegenüber 60 ppmCO als Viertelstunden-Mittelwert und Grenzwert gem. VDI 2053 Blatt 1; die ARGEBAU ist schlichtweg nicht bereit, den Grenzwert in der Muster-GarVO abzusenken, bzw. versteht die Gründe nicht).

Zur Thematik "Notstrom". Mit viel Verve versuchen die Nachweisersteller für den Brandschutz ja den Notstrom immer wieder wegzudiskutieren. Die Diskussion haben wir auch im Richtlinienkreis der VDI 2053 Blatt 2 (Garagen - Entrauchung) geführt, ohne bislang zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen; die Richtlinie wird wohl im kommenden Jahr erscheinen. Fest steht allerdings zunächst, dass die DIN EN 12101-10 verbindliches EU-Recht ist, das von den EU-Mitgliedsstaaten kollisionsfrei umzusetzen ist. Die LAR schreibt ja für Entrauchungen eine gesicherte Stromversorgung vor. Soll davon abgewichen werden, dann müssen hierfür besondere Gründe existieren.

Ist eine auf andere Weise gesicherte Stromversorgung gegeben, die darüber hinaus im Brandschutznachweis fixiert ist, dann muss der Prüfsachverständige für Lüftung eine Bescheinigung ausstellen bzw. kann die Bescheinung nicht verweigern.

Zur Information: Seit 2 Jahren bin ich aus der Liste der Prüfsachverständigen wegen Erreichens der Altersgrenze gestrichen. Die Prüfsachverständigentätigkeit wird von meiner Tochter weitergeführt. Mein Schwerpunkt als "Rentner" liegt in der Normungsarbeit.

Mit freundlichen Grüßen in die Runde:

R.Mermi

vonhof

Genau. Und vielleicht noch der Hinweis auf § 11 (2) BauVorlV:

Bei [...] Mittel- und Großgaragen müssen, soweit es für die Beurteilung

erforderlich ist, zusätzlich Angaben gemacht werden, insbesondere über:

3. technische Anlagen und Einrichtungen zum Brandschutz, wie Branderkennung, Brandmeldung, Alarmierung, Brandbekämpfung, Rauchableitung, Rauchfreihaltung,

4. die Sicherheitsstromversorgung,

Es ist also keinesfalls entscheidend, ob nun eine gesicherte Stromversorgung oder eine Sicherheitsstromversorgung notwendig ist. Wichtig ist die - in Ermangelung von Angaben in der GaStellV - laut BauVorlV vorzunehmende Betrachtung im Einzelfall, also was der Nachweisersteller dazu sagt und was genehmigt wird. Und da kann ich die Argumentation von Herrn Gerhold hinsichtlich einer durchgängigen Anwendung von Regelwerken durchaus verstehen und finde sie keineswegs übermäßig abwegig.

Gruß

Alexander Vonhof

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