Schulen und notwendiger Flur

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich habe mal im Forum etwas recherchiert aber, wenn ich es nicht überlesen habe, keine konkrete Diskussion zu folgendem Thema gefunden.

Die Schulformen ändern sich. Mir geht es heute mal nicht um Integration sondern die Nutzung von notwendigen Fluren als Lern- und Spielzonen.

Im voliegenden Fall geht es um den Neubau einer Grundschule.

In der vorliegenden Planung sind in den notwendigen Fluren (innerhalb eines Nutzungsbereiches von 750 m²) Bereiche zum lernen und spielen vorgesehen. Viellechit muss man das aber auch getrennt sehen, also lernen geht vielleicht, spielen aber nicht, oder?

Was sollte man brandschutztechnisch mit auf den Weg nehmen, wenn man solche modernen Schulformen umsetzen möchte.

Mir fallen verschiedene Dinge ein:

- Kompensation mit BMA um Rauch in diesen zonen (Flur) frühzeitig zu melden

- Schaffung von Bereichen außerhalb des Rettungsweges (aber offen mit dem Flur) z. B. an den Enden der Flure

- Festlegung das dort nur nicht brennbare oder schwer entflambare Möbel verwendet werden dürfen (aber werden diese Tische und Stühle nicht auch schnell als Ablageflächen genutzt und können wir uns planerisch hier auf organisatorischen Brandschutz verlassen)

Sollte man einen ca. 30 m langen Flur vieleicht noch in 2 Rauchabschnitte unterteilen.

- Sind für die Unterbringung der Kleidung Stahschränke vorzusehen.

Was müsste aus eurer Sicht zwingend umgesetzt werden,

was sollte man versuchen und welche Vorschläge oder hinweise gäbe es noch zu beachten.

Freue mich auf Kommentare und Vorschläge

MfG

Wolfgang Cordier

Benutzer_822

wir haben solche "Spielflure" in Kindergärten und dazu das "Kindergartenprinzip" geschaffen : jeder KiTa Raum braucht einen unmittelbaren Ausgang ins Freie, daß man den "Spielflur" nicht als Fluchtweg braucht. Im EG geht das meist gut, im OG mit einem Umlauf / Balkon mit Außentreppe.

Ich denke, daß Melder nicht verhindern, daß ich durch den rauchig werdenden Flur durch muß, das ist nicht gesund.

Wenn man sich vor Augen hält, daß unser tolles Kunststoffmaterial einschl Bekleidung einen Flur in 2 Minuten "schwarz geräuchert" hat, ist auch eine schnell angekündigte Flucht kaum realistisch. Ich werde immer beschimpft, wenn ich fordere, daß eine KiTa Räumung im Brandraum innerhalb von 2 Minuten durch sein muß (alle draußen sonst Rauchvergiftete).

In einer Flurnutzung ist das ähnlich: irgend etwas brennt dort und dann kann man nicht mehr da durch, also Weg direkt raus.

Wir bekommen in den nächsten 5 - 10 Jahren dazu noch ganz viel "Inklusion" (ob gut oder schlecht diskutieren gerade Andere), es wird ganz häufig kommen. Dann wird das Thema noch brisanter, weil Körperbehinderte Fluchtunterstützung brauchen, die e i n Lehrer auf 20 Schüler nicht bieten kann. Und erst größere / ältere Schüler können da aushelfen.

Zünden Sie mal 2 LEGO Steine an (nur im Freien ! Die qualmen richtig.

mfg Schächer

Benutzer_203

Was bei Kindergäten, so stelle ich das fest, schon als selbstverständlich angesehen wird (Rettungsweg im OG direkt ins Freie) scheint bei Schulen (hier Grundschule) noch lange nicht angekommen zu sein.

Bei 3 Geschossen mit je 1200 qm Fläche und wie üblich mittig der Flur und auf beiden Seiten Klassenräume, müssten dann auch auf beiden Seiten in jedem Geschoss diese Außenbalkone/Gitterlaufstege angebracht werden.

Ich stelle ja selbst schon die organisatorischen Maßnahmen in Frage, aber wenn wir nur von "Lernecken" mit massiven Holztischen und Stühlen ausgehen, wäre dann der direkte Ausgang ins Freie zwingend erforderlich oder könnte man das nicht doch irgendwie kompensieren?

Ich sehe bei einem solchen Gebäude die Durchsetzung solcher Forderungen für schwierig an. Wir finden solche Bereiche auch heute bereits in den Fluren (auch wenn Sie da nicht genehmigt sind).

MfG

Cordier

clammer

Hallo Herr Cordier,

zum Thema Rettungswege - gerade in NRW auch durch das Thema Inklusion up to date - hat Kollege Schächer schon Stellung genommen; seine Auffassung teile ich.

Mir fiel beim Lesen Ihrer Frage die Diskussion um die Pflege-/Altersheim ein, da wir dort im Prinzip die gleiche Fragestellung haben: Schutzbedürftige Personen und die Nutzung der Rettungswege zu Aufenthaltszwecke.

Anderseits muss auch die Frage gestellt werden, ob es sich wirklich um eine "neue" Schulform handelt - oder nur ein "Sparkonzept".

Die Frage ist dann auch, wie den so eine "Spielzone" ihrer Funktion als Verkehrsweg gerecht werden soll.

Meines Erachtens widerspricht das Ansinnen auch dem Geist (und den Regelungen) der MSchulBauR.

Letztendlich sollen aus notwendigen Fluren Aufenthaltsräume werden; da ist meines Erachtens der Architekt (Entwurfsverfasser) gefragt, eine Lösung zu entwickeln, die sowohl dem Nutzer als auch dem Baurecht genügt. Gerade bei einem Neubau kann man m. E. verlangen, dass dies eingehalten wird.

Wie ich gerade bei einem ähnlichen Projekt, eine Kita für 10 Gruppen, erlebe, ist dies durchaus möglich.

Gruß

C. Lammer

clammer

Hallo Herr Cordier,

da ich mit meinem Post etwas länger gebraucht habe ;-)), hatte Ihren letzten Beitrag noch nicht gelesen.

Ich halte bei Schulen die Außenbalkone/Gitterlaufstege für nicht so geeignet, da die Schüler - anders als Kindergartenkinder - auch alleine im Klassenraum sind; da muss man erfahrungsgemäß nicht lange warten, bis jemand diese Ausgänge aus "Sicherheitsgründen" verschlossen hat ...

Aus meiner Sicht müssen dann halt für die Spiel-/Lernecken weitere Räume vorhanden sein, diese können beispielsweise zum Flur verglast und/oder mit im Brandfall selbsttätig schließenden Abschlüssen versehen sein.

Ich meine, der Gesetzgeber hat sich mit der MSchulBauR eindeutig positioniert und den Rahmen klar abgesteckt.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_203

Als ich das Forum durchstöberte kam auch schon mal die Frage auf, ob eine Betrachtung als eine Nutzungseinheit zulässig wäre. Das wurde damals sehr unterschiedlich gesehen. Wenn ich dann Nutzungsbereiche mit < 400 m² herstelle wäre dann der Verzicht auf einen notwendigen Flur gerechtfertigt?

Ein weiterer Punkt ist die in NRW vom Bauministerium abgesegnete Brandlast durch Kleidung auf den Fluren. Kleidung ja, massive Holztische (gehobelt und lackiert) nein?

Diese Inkonsequenz trägt nicht gerade zur Argumentationsunterstützung bei.

Was die eindeutige Positionierung in der Schulbaurichtlinie betrifft so habe ich dann aber ein Problem mit 3.4 wo dann steht

„Die erforderliche nutzbare Breite der notwendigen Flure und notwendigen Treppen darf durch offenstehende Türen, Einbauten oder Einrichtungen nicht eingeengt werden.“

Wenn ich jetzt mal unter dem Begriff Einrichtungen das selbe verstehe wie bei mir zu Hause, nämlich Möbel, dann dürften ja ausdrücklich solche Einrichtungsgegenstände wie Tische und Stühle zugelassen werden. In den Erläuterungen findet sich hierzu auch keine klare Aussage.

In der Erläuterung zur MSchulBauR findet sich ein Verweis auf die GUV.

Auf den Seiten des DGUV findet man weitere Informationen.

http://www.sichere-schule.de/treppenhaus/flure/01_allg/01.htm

Da findet man unter Einrichtungen ein paar schöne Bilder in Foyers und Fluren mit Einrichtungsgegenständen.

Unter dem Punkt Flucht- und Rettungswege liest sich das dann schon wieder etwas wie ein Spagat – Verständnis für neue Konzepte - Breiten müssen eingehalten werden – Schülerarbeitsplätze sind mit der zuständigen Bauaufsichtsbehörde abzustimmen (wir unterstützen sie hierbei gerne)

Insgesamt habe ich den Eindruck, jeder möchte es gerne ermöglichen, keiner möchte es verantworten und eigentlich ist es doch gar nicht so schlimm wenn doch Kleidung ohnehin dort hängen darf.

Ich bin hier mal absichtlich ein klein wenig provokativ und freue mich über jeden Diskussionsbeitrag.

Ich freue mich aber auch schon auf mein erstes Planungsgespräch morgen wenn Abweichend von der ersten Planung schon mal die Flure wieder sicher gemacht werden müssen und eigentlich keine Räume dafür vorgesehen sind, gleichzeitig aber Brandlasten (Kleidung) ja grundsätzlich zugelassen sind, der DGUV gerne bei der Argumentation für eine Nutzung in Fluren unterstützen will und wir Brandschützer mal wieder schauen sollen wo wir die Grenzen ziehen möchten.

Hier für interessierte übrigens mal die Links zu bisherigen Diskussionen die ich auf anhieb finden konnte:

Notwendige Flure Schulgebäude

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=b4d478ce109f42ac1e7fa9b8fb62&frageID=5161&li=

400 m2 Regel in Schulen

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=b4d478ce109f42ac1e7fa9b8fb62&frageID=4002&li=

notwendige Flure in Schulen

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=b4d478ce109f42ac1e7fa9b8fb62&frageID=3776&li=

Nutzungseinheiten in Schulen

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=b4d478ce109f42ac1e7fa9b8fb62&frageID=3699&li=

Tische auf Fluren ?

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=b4d478ce109f42ac1e7fa9b8fb62&frageID=2136&li=

Flurgarderoben in Schulen

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=b4d478ce109f42ac1e7fa9b8fb62&frageID=1574&li=

clammer

Hallo Herr Cordier,

dien Unterteilung in Nutzungseinheiten < 400 m² erscheint mir fraglich, da nach der herrschenden Rechtsaufassung die komplette Schule eine Nutzungseinheit ist. Die Frage ist, ob dieser Weg auch zum Ziel führt.

Ich sehe schon einen Unterschied, ob in einem ausreichend breiten Flur an der Wand Garderobenhaken oder fest installierte Spinde sind - oder ob der Flur als Aufenthaltsraum dienen soll,: mit losem/beweglichen Mobiliar. Und da sehe ich auch eine Grenze für überschritten an; nämlich notwendige Flure zu Aufenthaltsräumen zu machen. Und dieser Sachverhalt ist aus meiner Sicht baurechtlich relevant; die Frage der Möbel oder Kleidung ist da eher sekundär.

Gruß

C. Lammer

vonhof

Und wieso überhaupt 400 m²? Eine Schule ist kein Büro- oder Verwaltungsnutzung. Insofern wäre ohnehin nur eine Unterteilung in 200 m²-Teilflächen ein gültiger Diskussionsansatz.

Was die Flure betrifft: Wenn keine Flure vorhanden sind, sondern nur Aufenthaltsräume, sind halt auch keine notwendigen Flure vorhanden. Flure sieht die Bauordnung zwingend erst einmal nicht vor. Nicht einmal die Schulbau-RL fordert, dass Klassenräume über Flure erschlossen sein müssten. Die Frage ist also, wie man mit Klassenräumen umgehen muss oder soll, die nicht über Flure erschlossen werden.

Gruß

Alexander Vonhof

brandsicher

Nach meiner Ansicht sind die 400 m² keine Grundlage für die Evakuierungsmöglichgeit. Entscheidend ist hier, dass mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar ist. Die 400 m² zielen auf eine erfolgreiche Brandbekämpfung.

Und im Übrigen sollten wir im Rahmen des vorbeugenden Brandschutzes die Nutzungseinheit als durch Trennwände abgeschlossenen Bereich mit eigenem (falls erforderlich redundantem) Rettungsweg bzw. Ausgang ins Freie betrachten.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_203

Ok,

vergessen wir mal die 400 qm. Die Zahl war mir einfach nur in den Sinn gekommen (wahrscheinlich weil man sie allerorts hört).

Der Gedanke dahinter war die vorhandenen Bereiche zu verkleinern, z.B. in Bezug auf einen zulässiger Weise verrauchten notwendigen Flur über den der erste Rettungsweg geführt werden darf, und welcher (erst) nach 30 m durch Rauchschutztüren unterteilt werden soll. Aber dabei sind allerdings, auf dem Plan mal angesehen, 400 qm meist viel zu hoch angesetzt.

Im gestrigen Gespräch wurde jetzt noch ein andere Ansatz aufgenommen, entstanden durch den Laubengangansatz. Die Diskussion entstand daraus, dass auch KiTa´s mit 2 geschossen geplant werden und diese dann einen Spielflur haben. Hier wurde aber festgehalten, dass dann auch im OG aus jedem Gruppenraum ein Ausgang ins Freie besteht und über einen Laubengang zu einer Treppe geführt wird.

Wie zuvor hier diskutiert ist das aber bei einer Grundschule evtl. zu gefährlich (was übrigens in der Runde sehr kontrovers diskutiert wurde).

Das Ziel bei einer solchen Lösung ist das Anbieten von 2 Rettungswegen die voneinander (möglichst - was bei der Kita-Lösung auch nicht vollständig der Fall ist) nutzbar sind.

Der gewählte Ansatz ist jetzt, die Klassenräume so untereinander zu verbinden, dass bei einer Verrauchung des Flures ein Treppenraum erreicht werden kann, ohne diesen Flur nutzen zu müssen.

Dazu ist eine Flächendeckende Brandmeldeanlage in der Planung von vornherein schon vorgesehen, so dass auch mit einerfrühzeitigen Alarmierung gerechnet werden darf.

Der Flur wird in 2 Rauchabschnitte unterteilt.

Da wo nicht unmittelbar ein Treppenraum angeschlossen werden kann wird das ganze so hergestellt, dass alle Klassenräume beide Rauchabschnitte über andere Klassenräume erreichen können.

Gibt es aus eurer Sicht Bedenken gegen ein solches Konzept?

MfG

Wolfgang Cordier

clammer

Hallo Herr Cordier,

wenn man die MSchulBauR als Maßstab zugrunde liegt, reicht dies nicht aus.

Das vorgeschlagene Konzept bietet ja keinen "richtigen" Fluchtweg, sondern nur zwei mit Einschränkungen.

Und die Themen Rettung und wirksame Löscharbeiten kommen m. E. auch zu kurz.

Gruß

C. Lamer

Benutzer_822

ich finde, daß wir nicht jeden Mist mitmachen und nachher verantwortenmüssen. Wir haben einen notwendigen Flur, der zu zwei baulichen Treppen führt oder wir haben keinen freien Flur (Spielflur) und brauchen einen direkten Ausgang ins Freie aus jedem Klassenraum. Und dazwischen sehe ich n i x außer Gefahr und Chaos.

Ich halte die überlieferten Flur-Garderoben für eine schlimme Inkonsequenz. Wenn sie vor 20 Jahren Kinderkleidung gesehen haben waren das feste Stoffe ("Lodenmäntel") , die nur langsam vor sich hin brannten. Heute haben wir leichte Kunststoffe, die mächtig losgehen (ich habe als Versuch meine Feuerwehr Wintermütze abgefackelt, ich war erstaunt, wie schnell das was für ein feuer war !). Garderoben gehören raus aus dem Flur. Und auch nichts anderes da rein ! mfg Schächer

Benutzer_203

Vielleicht ist aber auch der Begriff Spielflur nicht korrekt gewählt.

Hat jemand schon mal genauere Informationen zur tatsächlichen Nutzung der Flure in einer solchen „neuen Schulform“ einer Grundschule bekommen. Werde ich nächste Woche einmal versuchen.

Auch heute finden wir bereits in den Fluren Tische und Stühle aus massivem Holz, welche nicht selten geduldet werden, wenn die Rettungswege nicht eingeschränkt werden.

Ich glaube auch nicht, dass die Nutzung der Flure in den Schulen mit denen der Spielflure in Kindertageseinrichtungen vergleichbar sein wird, aber wer weiß. Vielleicht kann ja jemand bereits etwas dazu sagen.

Der nächste Gedanke der mir aufkommt und in eine Diskussion mit den beteiligten einfließen könnte ist die tatsächliche Sicherheit eines sog. notwendigen Flures.

Ich darf über diesen einen Flur beide Rettungswege führen.

Die Türen zu den Klassenräumen müssen nicht selbstschließend sein.

Eine Brandmeldeanlage ist nicht vorgeschrieben.

Kommt es nun zu einem Brand in einem Klassenzimmer und die Türe steht offen kann und darf der Flur verrauchen und es wird akzeptiert, dass die Schülerinnen und Schüler mit ihren Lehrkräften durch den Rauch flüchten müssen. Eine Frühwarnung ist ja nicht vorhanden.

Damit wären wir Baurechtskonform, weil wir keine Brandlasten im Flur haben.

In dem von mir vorher beschrieben Fall besteht nun aber die Möglichkeit, unter Umgehung des Flures über andere Klassenräume einen anderen Rauchabschnitt und dann einen Treppenraum oder direkt einen Treppenraum zu erreichen. Zudem wird frühzeitig alarmiert.

Ist das wirklich so viel schlechter?

Wie gesagt, ich stelle mir im Augenblick nicht den ganzen Flur als Spielzone vor sondern an bestimmten Stellen Nischen, wo Tische und Stühle stehen, welche zu Lern- und Spielecken werden. Das bei einem Neubau auch verhindert werden sollte, dass Kleidung noch offen auf dem Flur hängt, sehe ich genauso.

MfG

Cordier

Benutzer_1795

Hallo Herr Cordier,

in meinem Kopf geistert oft vieles rum, manchmal auch Unnützes, aber ich bin mir sehr sicher, dass ich erst vor kurzer Zeit über genau dieses Thema vom Ministerium in NRW gelesen habe. Hier ging es um die Bildung von Nutzungseinheiten in Schulen und dass hiergegen unter bestimmten Randbedingungen (ich meine z.B. 200m², etc...) keine Bedenken bestehen.

Ich versuche über Pfingsten nochmal herauszubekommen, wo das stand, oder Sie fragen einfach mal bei der Obersten nach.

Benutzer_822

vielleicht noch mal ganz an den Anfang zurück: wir haben eine Bauordnung, die vorschreibt, daß Aufenthaltsräume über notwendige Flure mit dem Treppenraum verbunden sein müssen ("Aufenthaltsräume ... müssen unmittelbar mit Rettungswegen in Verbindung stehen, die ins Freie führen" (HBO § 42 (3), "notwendige Flure sind Flure, über die Rettungswege aus Aufenthaltsräumen oder aus Nutzeinheiten mit Aufenthaltsräumen zu notwebndigen Treppenräumen oder zu Ausgängen ins Freie füphren" HBO § 32 (1)). Die Schulbau RL vberlangt nichts über die Bauordnung hinweg aber diese ist umzusetzen.

Wenn jetzt findige Pädagogen ein anderes Klassenraumprinzip brauchen / wollen ist es Sache der Planer, dies im Rahmen der Bauordnung umzusetzen udn das heißt unmittelbare Rettungswege. Wir können doch nicht einen Sündenfall (Garderobe) mit vielen weiteren Sündenfällen anreichern, das Niveau sinkt soch unmittelbar !

Wir können Klassenraumverbände auch nicht mit Altenheimkonzepten lösen, denn dort ist, um Demenz zu vermeiden und ein wohnliches Zusammenleben zu ermöglichen auch eine geringere Rettungsquote akzeptiert (ich habe lange gebraucht, mich an diesen Gedanken zu gewöhnen aber es muß sein, wenn es der Demenz entgegen wirken soll / Verzicht auf den Rettungsflur).

Balkone halte ich nicht für besonders gefährlich, wenn man das Geländer min 1,20 m hoch macht, bei Schulen könnte es am Balkon auch 1,40 m hoch sein, Stäbe vertikal, daß keiner drauf klettern kann. Aber "direkt raus" ohne durch einen Rauchflur muß sein ! mfg Schächer

Benutzer_1795

Es bringt aber auch nichts, sich hinter Vorschriften zu verschanzen und nicht offen für Neues zu sein. Sonst hätten wir z.B. noch immer Altenheime mit kahlen Fluren (was ja IMMER funktioniert hat) und keine Gruppenwohnbereiche, Kindergärten mit Zellenstruktur und notwendigen Fluren (die auch IMMER funktioniert haben, ohne Brandlasten) usw. usw.

Wenn sich pädagogische Ansätze in Schulen ändern, ist aus meiner Sicht vermessen zu sagen, dass diese aus Brandschutzgründen nicht geht, weil die Vorschriften dies nicht erlauben. Warum nicht über den Tellerrand schauen und vernünftige und sichere Alternativkonzepte erarbeiten? Glauben jemand, die päd. Konzepte würden nicht umgesetzt, nur weil der Brandschützer sagt, es geht nicht? Wenn in Flurbereichen Gruppenarbeit durchgeführt werden soll, wird dies getan, ob der Brandschutz oder die Baugenehmigung das will oder nicht. Da stehen auch legal alle dicht- und nicht selbstschließenden Klassentüren auf, weil es zum Konzept gehört. Ja, es mag gegen die Baugenehmigung sein, die Flure zu nutzen, aber sind wir Brandschutzingenieure (wie auch immer wir in den Bundesländern heissen) nicht erstmal dem Bauherrn verpflichtet, seine Ideen und Wünsche zumindest zu PRÜFEN und Lösungen zu finden? Hier rede ich nicht von Gefälligkeitsgutachten oder Augen verschließen. Da bringt es aus meiner Sicht gar nichts, mit der Vorschriftenkeule zu wedeln. Wenn dann was bei der Nutzung, die so nicht genehmigt war passiert, können wir zwar rufen "ich hab´s ja gesagt!", aber wem bringt das was?

Lasst uns zumindest offen über solche Lösungen nachdenken. In Altenheimen und Kindergärten waren die Brandschützer auch innovativ und die Vorschriften sind nachgezogen...

Noch eine ernst gemeinte Frage zu den notwendigen Fluren, die Sie Herr Schächer vielleicht beantworten können. Sie haben doch bei der Überarbeitung der HBO (neueste Bauordnung im Moment?) mitgewirkt. Warum hat der Gesetzgeber nicht einen Passus zu Brandlasten in Fluren in die Bauordnung aufgenommen, wie z.B. in Treppenräumen? Ich behaupte mal, weil es nicht gewollt ist. Wenn der Gesetzgeber hier Handlungsbedarf sieht, soll er doch das Verbot der "brennbaren Einbauten in Fluren" in die jeweilige Bauordnung (wie bei Treppenräumen) aufnehmen. Warum müssen wir als Brandschützer dies eigentlich interpretieren? Viele Dinge in den Bauordnungen gefallen mir auch nicht, ich muss sie aber hinnehmen. Also nehme ich auch hin, dass der Gesetzgeber manche Dinge nicht regeln will oder keine Notwendigkeit sieht.

In diesem Sinne, alle noch einen schönen Feiertag

Benutzer_822

Hallo Marke, der Flur wird als hinreichend lange rauchfreier Raum definiert und umfaßt BEIDE Rettungswege zu den Treppenräumen. Das ist schon eine heftige Einschränkung der Sicherheit.

Wir haben (siehe oben) über parallele Wege durch die Klassenräume (Cordier) und Balkonfluchtwege (Schächer) als Alternative debattiert. Machbar ist manches und das ist gut so. Aber wenn man die Verlustüberlegungen bei der Altengruppe mitdiskutiert hat (wegen Demenz nicht alles fordern sondern abwägen) dann stellt sich die Frage in der Schule anders. Das ist keine böse Absicht sondern Schutzziel orientierung.

Ich meine, daß zu viele Schulen schwere Brandschutzmängel aufweisen als daß man allen Wünschen nachgeben kann. mfg Schächer

vonhof

Hallo Herr Schächer,

abgesehen davon, dass es in Hessen den § 42 (3) HBO gibt, den es in anderen Bundesländern nun eben nicht gibt, unterschlagen Sie auch, dass es sich hierbei nur um fensterlose Räume, also ohne Belichtung, handelt. Dass damit tatsächlich nur fensterlose Räume gemeint sind, ergibt sich aus den Handlungsempfehlungen 2011. Und ich habe auch noch keinen "Spielflur" oder eine ähnliche Konstellation in Schulen oder sonst wo in Erinnerung, in der der Raum nicht so angelegt war, dass der Raum nicht belichtet wurde.

Insofern läuft Ihre Argumentation für Hessen etwas und für die anderen Bundesländer überhaupt ins Leere.

Auch, dass der Flur hinreichend lange rauchfrei sein soll - das ist doch (Entschuldigung) Wischiwaschi, ohne dass man damit eine qualitative oder quantitative Diskussion führen könnte. Alleine der bereits bezeichnete Umstand, dass die Türen zum Flur 24 Stunden offen stehen können, führt Ihre Aussage ad absurdum.

Und die Frage ist ja nicht nur, was darf in einen notwendigen Flur eingebaut werden (und da darf ziemlich viel Brandlast hinein, ohne gegen Vorschriften zu verstoßen), sondern wann ist ein Raum überhaupt ein Flur und dann noch als nächster Schritt, wann ist ein Raum ein notwendiger Flur? Sie setzen für sich selbst anscheinend schon Dinge voraus, die so nicht in den Bauordnungen stehen und als unbestimmte Rechtsbegriff hoch diskutabel sind.

Aber daher setzen solche Bewertungen - und da sind wir hoffentlich wieder beieinander - immer eine Einzelfallentscheidung voraus.

Schöne Grüße

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Sehr geehrter Herr Vonhof,

wir reden nicht von fensterlosen Klassenzimmern, nicht einmal von fensterlosen Fluren (HBO § 42 (3)) sondern von Rettungswegen, über die Aufenthaltsräume mnit dem Freien verbunden sind.

Das ist in Hessen wie in allen anderen Bundesländern geregelt und die Schulbau RL ist auch ziemlich ähnlich.

Wir haben das Glück, daß viele Lehrer die Alarmübungen 2 x im Jahr ernst nehmen und Schulen im Brandfall meist schnell geräumt sind (Rekorde liegen bei 1,5 Minuten in bekannt schlechter Bausubstanz). Wenn Sie Versuche mit Zimmerbränden anschauen, es gibt eine Reihe guter lehrfilme dazu, sind 40 Sekunden (Weihnachtsbaumbrand) bis 2 Minuten realistische Zeiten für eine Verrauchung bis fast zum Boden. Und da gehen ungeschützt nur noch Selbstmörger rein.

W e i l uns nicht viel Zeit bleibt, wenn es brennt, müssen wir die Chancen nutzen, die uns gegeben sind. Und das heißt: sichere Rettungswege !

Ich denke, wir haben mit dem "Kindergartenprinzip" (direkt raus aus jedem Raum) eine gute Lösung erreicht. Wenn die Flure in Schulen für kleine Kinder jetzt belegt werden sollen (in die pädagogische Debatte mische ich mich nicht ein) brauchen wir auch eine alternative Lösung ... mfg Schächer

vonhof

§ 42 HBO

(3) Aufenthaltsräume, deren Benutzung eine Beleuchtung mit Tageslicht verbietet, sowie Verkaufsräume, Schank- und Speisegaststätten, Behandlungsräume des Gesundheitswesens, Sport-, Spiel-, Werk- und ähnliche Räume sind ohne Fenster zulässig.

(4) Aufenthaltsräume nach Abs. 3 müssen unmittelbar mit Rettungswegen in Verbindung stehen, die ins Freie führen.

Handlungsempfehlung 42.4 (also zu Absatz 4 gehörend, vgl. Präambel zur HE-HBO):

Der nach § 13 Abs. 3 Satz 3 erforderliche zweite Rettungsweg aus der Nutzungseinheit, zu der der fensterlose Raum gehört, muss gleichwohl bestehen.

Gruß

Alexander Vonhof

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