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kletterwand in kletterhalle

Benutzer_822

mir ist die Debatte zu weltfremd ! Der Sinn der 200 Personegrenze ist, für ausreichend breite Fluchttüren zu sorgen. Von allem anderen kann man abweichen. Aber wenn die Fluchttüren zu schmal sind, gibt es Verluste.

mfg Schächer

Benutzer_2664

@ Schächer: Ich gebe Ihnen da vollkommen Recht.

@ Lammer: Für mich ist das Haarspalterei. In eine Disco gehen auch Menschen individuell, ohne dass eine bestimmte Veranstaltung dort abgehalten wird, zum Tanzen. Das sind dann auch keine Tänzer die etwas vor einem definierten Publikum vorführen. Es handelt sich um Besucher.

Genau so ist es in einer Kletterhalle. Waren Sie schon mal in einer solchen? Wenn es sich in einer Disco um eine Tanz-"Veranstaltung" handelt, dann behaupte ich handelt es sich in einer Kletterhalle eben um eine Sport-"Veranstaltung". Fakt ist, dass die Kletterer dort nicht als Akteure vor einem Publikum auftreten sondern, dass es sich um Besucher handelt, um das "Sportgerät" Kletterwand zu benutzen.

Übrigens: Wenn die Kletterhalle so groß ist, dass sich dort über 200 Personen aufhalten können, dann kann mir keiner erzählen, dass dort nicht ab und zu auch Kletterwettkämpfe mit Zuschauern abgehalten werden.

Es geht doch hier um Brandschutz und nicht um juristische Haarspalterei, damit sollen sich andere befassen. Es handelt sich um einen oder mehrere Räume mit gemeinsamen Rettungswegen und über 200 Personen, die müssen im Brandfall und/oder in Panik da raus.

Gruß PF

3franken

hallo zusammen...

ich bin begeistert über eure rege beteiligung!

aber ich dachte das thema 200 personen und versammlungsstätte wäre ausreichend diskutiert...

es steht ausser frage, dass die fluchtwege für die entsprechende anzahl von personen vorhanden und dimensioniert sein muss!!!

allerdings hat die einstufung als versammlungsstätte noch ganz andere folgen... was den brandschutz betrifft...

es gibt z.b. in NRW eine "Niederschrift über die Dienstbesprechung mit den Bauaufsichtsbehörden im Januar und Februar 2011" in der unter punkt sonderbauten spielhallen und fitnessstudios ausdrücklich nicht in den geltungsbereich der VStättV fallen, auch wenn sich dort mehr als 200 personen aufhalten...

das beispiel wettkämpfe und zuschauer ist in dem zusammenhang sehr gut:

sind mehr als 200 zuschauer anwesend, dann VStätte!!!

sind aber max. 200 zuschauer + xxx beuscher dann nicht VStätte ...

dabei geht es wirklich nur um die beurteilung nach LBO oder einer bestimmten sonderbauverordnung... der brandschutz muss trotzdem die geforderten schutzziele erfüllen...

zum thema fitnessstudio habe ich hierzu auch stellungnahmen aus den obersten baubehörden in bayern und hamburg, die das wie NRW beurteilen!!!

danke für eure beiträge... auch wenn wir vom ursprünglichen thema abgekommen sind ;-)))

3franken

Benutzer_2664

Hallo 3franken,

das Argument mit dem Fitnessstudio klingt zwar einleuchtend, allerdings sollte man dabei bedenken, dass ein solches Studio - im deutlichen Gegensatz zur Kletterhalle - eine sehr enge und feste Möblierung aufweist.

Wenn Ihre Kletterhalle für mehr als 200 Personen gemacht ist, um was für eine begehbare Hallen-Grundfläche handelt es sich dann?

Gruß

vonhof

Hallo zusammen,

nur noch mal als Ergänzung von meiner Seite:

1. Versammlungsstätten haben Versammlungsräume für Veranstaltungen oder sind Gaststätten. Der Begriff Versammlungsstätte ist erst einmal nur an die objektive Nutzung geknüpft. Ob eine Sonderbauverordnung gilt, ergibt sich erst später im Einzelfall. So ist auch ein Versammlungsraum mit 20 Besucherplätzen eine Versammlungsstätte - eben nur keine, die ein Sonderbau wäre, und schon gar kein geregelter Sonderbau.

2. Auch wenn ich es immer wieder wiederhole und regelmäßig damit Widerspruch ernte: Diskotheken waren früher sind und auch heute (zunächst einmal) Gaststätten. Und unterliegt damit eben ggf. der VStättV, auch wenn dort im nahen Sinne keine Veranstaltung stattfindet. Und Achtung: Hat die Kletterhalle Gastronomie, unterliegt diese damit ggf. auch der VStättV.

3. @clammer: Sie habe nicht Recht mit der Aussage, dass sie die Mitwirkenden nicht berücksichtigen müssen. Denn die Breite der Rettungswege ergibt sich für "die darauf angewiesenen Personen" (§ 7 VStättV). Das sind nicht nur die Besucher oder Zuschauer, sondern alle Menschen in einer Versammlungsstätte.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1795

@ Herr Vonhof und Herr Lammer:

Für die Bewertung, ob es sich um eine Versammlungsstätte handelt, gilt ausschließlich die Zahl der BESUCHER (nach den einschlägigen Flächenschlüsseln). Auch bei der Berechnung der Rettungswegbreiten, sind ausschließlich die nach dem Flächenschlüssel ermittelten Personen (Besucher) zu berücksichtigen. Dies wird in der Begründung zur VStättVO (SBauVO NRW) extra angeführt:

"Bei der Bemessung der Rettungswege in den für Besucherinnen und Besucher zugänglichen Bereichen ist die sich aus der Berechnung nach § 1 (2) ergebende Besucherzahl heranzuziehen. Ein besonderer Zuschlag für Personal (z.B. Ordnungs oder Servicekräfte) erfolgt für diesen Besucherbereich nicht."

Hier ist jedoch Vorsicht geboten, da die Rettungswegbemessung nach ASR A2.3 nach Besuchern UND Beschäftigten erfolgt (Ziffer 5 (1) ASR A2.3)!

clammer

@vonhof

Es ging im meinem Post ausschließlich um die Frage, ob eine Versammlungsstätte im Sinne der VerStättVO vorliegt. Bei der Berechung der 200-Grenze werden nur die Besucher (=Zuschauer) berücksichtigt.

@PF

Die "Verwirrung" kommt daher, dass der Gesetzgeber die Versammlungsstätten- und die Gaststättenverordnungen zusammengefasst hat. Damit ergeben sich nun mal zwei Anwendungsbereiche; einmal für Versammlungsräume im Sinne der VerStättVO und zum zweiten für Gasträume.

Im ersten Fall kommt es nun einmal auf eine Veranstaltung an, im zweiten eben nicht. Ob das sinnvoll ist oder nicht, ist eine ganz andere Diskussion. Genauso, ob Sie bei Ihrer Beurteilung die VerStättVO zu rate ziehen. Bezüglich der Einstufung und des Anwendungsbereichs sind die Regelungen allerdings klar; und damit auch die baurechtliche Verfahrensweise.

Gruß

C. Lammer

vonhof

Hallo.

@clammer:

Was Gegenteiliges hierzu habe ich, dachte ich jedenfalls, nicht gesagt.

@MarKe:

Das stimmt so pauschal nicht bzw. Sie verkürzen die Begründung ganz erheblich. Sie haben nämlich die folgenden Sätze "unterschlagen":

"Sind in Versammlungsräumen den Besucherinnen und Besuchern nicht zugängliche Szenenflächen eingerichtet, wie z.B. ein Podium im Konzertsaal, so sind die für die darauf agierenden Mitwirkenden erforderlichen Rettungswege gesondert zu ermitteln; für Bühnen und Bühnenhäuser gilt das Gleiche."

Dort steht mal in eigenen Worten ausgedrückt und unabhängig von der benannten Szenenfläche, dass die Mitwirkenden nicht zu den Besuchern hinzuzählen sind, wenn sich diese auf der Fläche aufhalten, die pauschal für die Bemessung der Rettungswegbreiten herangezogen wurde.

Jetzt kann ich mich nur schwer erinnern, wann ich das letzte Bauvorhaben hatte, wo etwa die Fläche einer Theke und der Verkehrsraum dahinter für das Personal mit 2 Personen/m² angesetzt wurde. Wenn man so was macht, muss man das Personal nicht nochmal draufrechnen. Wenn man die Theke aber von der pauschalen Berechnungsformel ausnimmt, muss man das Personal ermitteln und bei den Rettungswegbreiten berücksichtigen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1795

Hallo Herr Vonhof,

ich denke, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Wenn ich einen "Raum" habe, der keine für Personal abgetrennte Bereiche hat, setze ich 2P/m² an. Hier gibt es keinen Aufschlag.

Habe ich einen abgetrennten Bereich, setze ich für den Besucherbereich 2P/m² an. Auch hier ist zunächst kein Aufschlag für Personal erforderlich.

Nach VStättVO/SBauVO muss ich das Personal auch hier nicht dazurechnen.

ABER: Wenn die Rettungswege des Personalbereichs gemeinsam mit denen der Besucher geführt werden, muss ich die GESAMT-Personenzahl nach ASR A2.3 ansetzen, also Personal + Besucher. Nach VStättVO/SBauVO müsste ich das nicht.

Benutzer_465

Was aber, wenn in der Kletterhalle einmal ein Dinner-Krimi zum Besten gegeben wird, und der Kommissar den Mörder über die Kletterwand verfolgt???

;)))))

Benutzer_2664

Hallo Kollegen,

zum Thema Personal folgendes:

Es ist aus meiner Sicht vollkommen unerheblich, ob Personal mitgerechnet wird oder nicht. Über die Fläche der Versammlungsräume wird lediglich die theoretische Besucherzahl ermittelt, die für die Feststellung Sonderbau/Nicht-Sonderbau, geregelter/nicht-geregelter Sonderbau und die Bemessung der Rettungswege wichtig ist. Es handelt sich ohnehin um einen rein theoretischen Wert. In der Regel ist es schwer diese Personenzahl tatsächlich unterzubekommen.

zum Thema Besucher aus der Begründung zur VStättV:

"Personen, die über eine Eintrittskarte mit oder ohne Bezahlung Zutritt zur Veranstaltung haben, sind immer Besucher."

In einer Kletterhalle ist immer eine Eintrittskarte notwendig!

Gruß PF

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