Werkstatt Klempnerei = Raum mit erhöhter Brandgefahr?

Benutzer_99

Bundesland: Sachsen Autor: Ulrike Richter Hallo,

ich erstelle den Brandschutznachweis für ein Betriebsgebäude einer Klempnerei (mit Werkstatt, Lager und Büro), Gebäudeklasse 1 in Sachsen.

Mir stellt sich die Frage, ob man die Werkstatt als Raum mit "erhöhter Brandgefahr" ansehen sollte oder nicht. Die Werkstatt wird zwar nur gelegentlich benutzt, allderdings wird durchaus auch geschweißt und gelötet.

Da die Decke über der Werkstatt als Holzbalkendecke ausgeführt werden soll, kann die Forderung nach F90A-Abschottung nicht erfüllt werden.

Aus meiner Sicht gibt es folgende Möglichkeiten, mich würde interessieren, was die Fachkollegen dazu meinen:

1. Die Werkstatt ist kein Raum mit erhöhter Brandgefahr, das Gebäude kann ohne Brandschutzanforderungen errichtet werden.

Damit kann ich eigentlich nicht gut leben, da die Brandgefahr m.E. doch erhöht ist.

2. Die Decke bekommt eine unterseitige F90-Verkleidung und hat dann als Gesamtbauteil F90-B und ich stelle einen Antrag auf Abweichung mit der Begründung, dass der Raumabschluss 90 Minuten gewährleistet ist - das Schutzziel wäre erfüllt.

3. Wie 2. aber mit Abweichungsantrag auf F60-B oder sogar F30-B mit der Begründung, dass F90 eine unbillige Härte darstellt.

4. Ich erkläre meinem Bauherrn, dass eine Holzbalkendecke nicht möglich ist und er auf Stahlbeton ausweichen soll (was er aber partout nicht will).

Viele Grüße

Ulrike Richter

vonhof

Hallo Frau Richter,

Sie schreiben, dass "die Brandgefahr m. E. doch erhöht ist". Begründen Sie diese Meinung doch erst einmal, dann können wir weiter diskutieren.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_99

Autor: Ulrike Richter Die Brandgefahr ist meiner Meinung nach erhöht, weil, wie ich schon schrieb, in der Werkstatt auch geschweißt und gelötet wird.

Ulrike Richter

vonhof

Gut. Aber ein Brand entsteht nur dann, wenn mehrere Komponenten zusammentreffen: Wirksame Zündquellen, brennbare Stoffe, Verteilungsgrad der Stoffe, Mischungsverhältnis untereinander, usw.

Wenn geschweißt wird, haben Sie zunächst nur die Zündquellen. Geschweißt und gelötet werden jedoch nur nichtbrennbare, metallische Werkstoffe. Aus dieser Warte kann also zunächst gar keine Brandgefahr angenommen werden, weil kein Brennstoff da ist. Und auch eine hölzerne Arbeitsplatte etc. bekommen sie nicht ohne weiteres angezündet.

In Ihrer Küche haben Sie auch eine Herdplatte, die Ihnen jederzeit als Zünquelle dienen kann, egal ob elektrischer Herd oder Gasherd. Liegt hier auch eine erhöhte Brandgefahr - im Sinne des Baurechts - vor?

Außerdem: Die Brandgefahr muss ERHÖHT sein. Jetzt müssten Sie untersuchen, erhöht zu was? Es muss eine größere Gefahr vorliegen als "normal", was ist "normal"?. Ist schweißen und löten in Industriebetrieben "unnormal"?

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_197

Hallo Frau Richter,

auch ich sehe hier eine erhöhte Brandgefahr, doch welches Schutzziel soll hier erreicht werden? Personenschutz, Schutz eines evtl. darüberliegenden Geschosses, Sicherstellung wirksamer Löscharbeiten (Innenangriff der FW)? Und selbst wenn Sie zu dem Ergebnis kommen, dass hier eine Decke mit Anforderungen an den Feuerwiderstand erforderlich ist, wie lange kann es denn wirklich brennen, d. h. wieviel Brandlast befindet sich in der Werkstatt? Denn bearbeitet wird ja wohl im wesentlichen nichtbrennbares Material. Alles Fragen die zu einer sinnvollen Lösung geklärt sein müssen. Und mit dem Ergebnis können Sie dann ggf. eine erf. Abweichung beantrage. Nur zu sagen "unbillige Härte" reicht jedenfalls mit Sicherhein nicht aus.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_99

Autor: Ulrike Richter Hallo Herr Vonhof,

ich bewerte das Gebäude nicht nach Industriebaurichtlinie sondern nach Bauordnung, da ich nach Industriebaurichtlinie einen zweigeschossigen Industriebau mit F30-Anforderung hätte.

Das in einer Werkstatt gar kein Brennstoff vorhanden ist, halte ich für unrealistisch, da gibt es immer irgendwelche Putzlappen oder Kartons. Das die Brandlast eher gering ist, da gebe ich Ihnen auf jeden Fall recht. Meiner Meinung nach ist jedoch die Brandgefahr im Vergleich zu den üblichen Bauten nach Bauordnung schon erhöht.

Hallo Herr Fleischhauer,

Schutzziel ist Personenschutz für das direkt neben der Werkstatt liegende Büro sowie Sachschutz (ja ich weiß, gibt es in der Bauordnung nicht) für das über der Werkstatt liegende Lager.

Sie haben recht, die Brandlast in der Werkstatt ist sicher als gering einzustufen, damit ließe sich eine F30-Kapselung sicher gut begründen.

Vielen Dank an Sie beide für Ihre Antworten.

Viele Grüße

Ulrike Richter

Benutzer_465

Hallo, werte Forumsteilnehmer -

aus meiner Sicht ist das Dach keine Decke.

Anforderungen stellt die Sächs.BO gem. §31 Abs.1 nur an Decken als tragende und raumabschließende Bauteile zwischen Geschossen.

--> keine Anforderungen; B2 reicht

erhöhte Brandgefahr?

Wohl kaum höher als in einer Wohnung (kennt hier jemand das Video mit dem Flash-Over in einer Wohnung mit Gardinen, Sofa, Sesseln, Schränken? - da geht es zur Sache, und zwar schnell).

Explosionsgefahr?

wäre zu überlegen; ist aber eigentlich aufgrund Arbeitsschutz/Schweißvorschriften auszuschließen.

mfG

M. Koeppen

Benutzer_99

Autor: Ulrike Richter Hallo Herr? Koeppen,

ich glaube, da ist etwas falsch rüber gekommen: Es handelt sich tatsächlich um eine Decke. Das Gebäude ist zweigeschossig, der Werkstatt befindet sich im EG.

Ich sehe schon, das die Frage der "erhöhten Brandgefahr" sehr unterschiedlich bewertet wird. Das ist genau der Punkt, bei dem ich mir unsicher bin - einerseits möchte ich nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, andererseits hafte ich aber für den Brandschutznachweis und da fällt es mir schwer, einfach zu sagen, diese Werkstatt ist kein Raum mit erhöhter Brandgefahr.

Eine Explosionsgefahr sehe ich eigentlich auch nicht.

Viele Grüße

Ulrike Richter

vonhof

Hallo Frau Richter,

na ja, eine Explosionsgefahr ist auf jeden Fall da, denn wie wollen sie ohne brennbare Gase löten? Somit kann sich immer eine Ex-Atmosphäre bilden.

Aber auch hier dreht sich alles um eine erhöhte Ex-Gefahr im Sinne des Baurechts, nicht um "normale" Ex-Gefahren.

Jetzt kann ich genauso fragen: Warum sehen Sie keine erhöhte Ex-Gefahr, wo doch eine Ex-Atm. möglich ist, aber trotzdem eine erhöhte Brandgefahr?

Im übrigen sehe ich auch keine erhöhte Brandgefahr, genauso wie Herr Koeppen. Da geht von einem Lager im Dach eine größere Gefahr aus, weil da tatsächlich Brandlasten ohne Ende sein dürften, und Zündquellen habe ich da auch (z. B. Elektrik), und wenn es anfängt zu brennen, bekomme ich es anders als in der Werkstatt gar nicht mit.

Und noch eine Frage: Sie wollen den Werkstattraum in F90 herstellen, damit sie nach Industriebau-RL nicht in F 30 bauen müssen? Dem Gedankengan kann ich nicht folgen.

Aber zurück zu den Schutzzielen: Wenn Sie doch sowieso nur Büros haben, die ergeschossig liegen, wo besteht da eine Personengefährdung, wenn die Leute diese über Fenster jederzeit verlassen können (wovon ich mal ausgehe)?

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_411

Hallo Frau Richter,

eine Klempnerwerkstatt sehe ich grundsätzlich nicht als Bereich mit erhöhter Brandlast an, soviel gefährlich brennbares ist da nicht drinne. Mein Augenmerk wäre eher mal darauf gerichtet, das ein eventuelles Gasflaschenlager entweder aussenseitig oder aber zumindest an einer Aussenwand mit grosszügiger Lüftung vorgesehen wird.

Eine brennende Angabe wäre für mich noch eine Flächenangabe, wie gross das ganze ist und wie im Werkstattbereich der NRA und die Wärmeentlastung vorgesehen ist - wenn das passt ist u.U. durchaus F0 für die Decke passend.

Ich persönlich lege eher Wert eine Büroabtrennung F90 mit Türe T30 von Werkstatt- und Lagerflächen, ein Lager über einer Werkstatt soll nur nicht den FW-Kräften auf den Kopf fallen, das ist ja aber auch mit Holzbalken realisierbar, so denn man ausreichende Entlastungsflächen hat. Theoretisch können Sie auch das Lager mit in die Halle nehmen, machen zum Teil also Gitterrostflächen, auch da bekommen Sie F0 für recht ordentliche Grössen.

Vor ein paar Jahren hatte ich mal eine Brandlastberechnung für eine Schlosserei gemacht (dürfte so gut wie gleichwertig sein), da kamen rd. nur 45% gegenüber einer regulären Wohnnutzung heraus.

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Benutzer_99

Autor: Ulrike Richter Hallo Herr Vonhof,

mit Ihren Ausführungen zur Explosionsgefahr bestärken Sie mich ja in meiner Meinung, das das kein "normaler Raum" ist. Die Bauordnung spricht von Explosions- und erhöhter Brandgefahr, was für mich so viel heißt: normalerweise geht die Bauordnung davon aus, dass keine Explosionsgefahr besteht und wenn doch, dann Abschottung F90-A.

Noch mal zum Gebäude: Es handelt sich von der Größe und Gestalt her quasi um ein Eigenheim, nicht um einen Industriebau, wie man ihn sich vielleicht vorstellt. Im EG sind Werkstatt und Büro, im DG das Lager (über Büro und Werkstatt). Der Zugang zum Lager erfolgt über die Werkstatt, die Treppe zum Lager ist im DG eingehaust.

Wenn ich nach IndBauRL gehe, müßte ich die Tragkonstruktion von Decke und Dach in F30 herstellen. Nach Bauordnung habe ich (wenn überhaupt) nur Anforderungen an die Abkapselung der Werkstatt.

Hallo Herr Schäfer,

Die Werkstatt hat 45qm (ich weiß, das ist ein Witz in Industriebau) bei rund 6qm Fensterfläche (manuell zu öffnende Fenster im oberen Wandbereich), das dürfte also kein Problem sein.

Die Trennwand vom Büro zur Werkstatt ist F90-A, da Mauerwerk, allerdings wird sich der Brand über die Decke ausbreiten, so dass die Wand nutzlos ist, solange es keine Anforderungen an die Decke gibt.

Ich denke, ich werde mich für eine Abweichung auf F30-B entscheiden, das ist mit vertretbarem Aufwand machbar, die Türen lasse ich T30. Begründen werde ich den Abweichungsantrag mit der (meiner Meinung nach) erhöhten Brandgefahr (bzw. Brandentstehungsgefahr) aber der vergleichsweise geringen Brandlast. Will heißen, ich bin der Meinung, dass die Gefahr, dass ein Brand entsteht höher ist als bei einer Wohnung aber es ist nicht so viel da, was tatsächlich brennen kann.

Vielen Dank an alle, die sich meiner Frage angenommen haben.

Viele Grüße

Ulrike Richter

vonhof

Hallo Frau Richter,

spinnen wir doch den Faden noch ein wenig weiter.

Wenn Sie so konsequent darauf bestehen, dass bei ihrem Objekt erhöhte Gefahren bestehen, so müssten Sie ihr ganzes Objekt dann auch als Sonderbau einstufen, da ja eine wesentliche Fläche (40 %?) der baulichen Anlage davon betroffen ist.

Sonderbauten sind "bauliche Anlagen, deren Nutzung durch Umgang oder Lagerung von Stoffen mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr verbunden ist;" (§ 2 Abs. 4).

Was das für Konsequenzen hätte, werden Sie sicherlich wissen. Vollständig anderes Genehmigungsverfahren, Anwendung von SonderbauVO (z. B. sicherheitstechn. Anlagen) usw.

Außerdem: Wenn Sie sich die Kommentierungen z. B. zur Musterbauorndung anschauen werden Sie feststellen, dass bei solchen besonderen Gefahren keine Erleichterung an die Feuerwiderstandsdauer der Wände und Decken zugelassen werden kann. Dort steht: "Die Trennwände von Räumen mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr müssen wegen der besonderen Gefahrenlage immer feuerbeständig sein."

Eine Abweichung auf F 30 dürfe unter diesen Umständen kaum zu begründen sein. Der Begriff "immer" ist ziemlich eindeutig. Schließlich ist "ein bisschen erhöhte Brandgefahr" genauso wie "ein bisschen Schwanger" - so etwas gibt es baurechtlich nicht, da müssen Sie sich schon entscheiden.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Ach ja, noch ein kurzer Diskussionskommentar:

Hallo Herr Schäfer,

sie schreiben: "Ich persönlich lege eher Wert auf eine Büroabtrennung F90 mit Türe T30 von Werkstatt- und Lagerflächen".

Sie sind sich bewußt, dass dieses nicht über die Bauordnungen abgedeckt ist? Dort werden für gewöhnlich nur Trennwände zwischen NE/Wohnungen und anderen NE/Wohnungen sowie anders genutzten Räumen gefordert.

Werkstatt, Büro und Lagerraum sind aber eine zusammehängende Nutzungseinheit.

Schöne Grüße

Alexander Vonhof

Benutzer_411

Hallo Herr Vonhof,

da muss ich Ihnen nun leider aus meiner Sicht widersprechen. Ein Büro/Verwaltung ist für mich eine andere Nutzungseinheit wie die Produktionsfläche, ich spreche hier nicht vom Meisterbüro in der Halle. Zumindest die LBO/AVO von BW gibt das problemlos her und da bin ich recht kompromisslos.

Frau Richter,

bei 45m? Grundfläche und 6m? öffenbarer Fenster = F0! (da muss sich die Feuerwehr ja beeilen damit es noch beim Eintreffen brennt)

Für die Kollegen des Explosionsschutzes,

wenn das Risiko gesehen wird, sind ausreichende Druckentlastungsflächen das A und O, sonst liegt das ganze Gebäude darnieder, egal ob F0, F30 oder F90, ein Druckimpuls von 0,5barÜ ist i.d.R. ein Totalverlust eines Gebäudes.

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Benutzer_509

Sehr geehrte Frau Richter,

eine Werkstatt ist in jedem Fall ein "Sonderbau". An ein solches Gebäude bzw. an ein solches Gebäudeteil "können" besondere Anforderungen gestellt werden um die Schutzziele der Bauordnung zu erreichen. Das bedeutet, vor allem dass die Anforderungen der BauO nicht unbedingt "passen". Das zunächst einmal dazu.

Eine Werkstatt stellt in jedem Fall eine erhöhte Brandlast dar. Sie haben Lösemittel, ölgetränkte Putzlappen die - in Behälter gefüllt - zur Selbstentzündung neigen, ggf. Kunststoffe, Lacke und Farben, Teile aus Holz und bei Schweißarbeiten immer auch Temperaturen von rd. 3000°C. Nicht zu vergessen die technischen Gase für die Schweißarbeiten. Im übrigen gibt es auch Metalle die wunderbar brennen, normaler Stahl z.B. erzeugt beim Flexen wunderbar heiße Funken die sehr gut in der Lage sind irgendetwas anzuzünden.

Es sind aber noch einige Fragen zu klären:

- Was bedeutet für Sie "Gebäudeklasse 1"? Ist das etwa ein "Wohngebäude"? Das verstehe ich nicht so ganz.

- Dann ist zu klären, ob das Gebäude mehrgeschossig ist, ob es frei in der Landschaft steht und wie der Zugang durch die Feuerwehr geregelt ist.

- Dann sind da Art und Anzahl der Personen zu klären.

- Last but not least: Wie groß ist das Gebäude? Wie hoch ist es?

- Und dann noch: Was befindet sich denn über der Holzbalkendecke??

Mit freundlichen Grüssen

Dirk Engels

Benutzer_149

Hallo Kollegen,

ich hätte noch einen Vorschlag:

Wie wärs denn mit einer Sprinkleranlage? Dann könnte man das Ganze auch nach Industriebaurichtlinie K 4 beurteilen!

Aber im Ernst: Ich glaube wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Übrigens, in Bayern gibt es ein offizielles Schreiben der Obersten Baubehörde, wonach ausdrücklich kleinere Handwerksbetriebe regelmäßig keine Sonderbauten aufgrund einer erhöhten Brand- oder Explosionsgefahr darstellen, es sei denn, dass durch aussergewöhnliche Gegebenheiten eine Gefahr für eine große Anzahl von Personen oder Dritte, sprich Nachbarschaft ausgeht. Wie ich denke, eine vernünftige Einschätzung.

Grüße Lutz Battran

vonhof

...und noch zu Herrn Engels:

Sie müssen ein wenig vorsichtig sein, was Sie schreiben. Sie kommen aus NRW, und da weiß ich nicht, ob Ihnen die Feinheiten, die aus den unterschiedlichen Bauordnungen entstehen, so bekannt sind.

Wenn Sie schreiben, dass es sich bei der Werkstatt um einen Sonderbau handelt, dann ist das in Sachsen (wie auch in Bayern) definitiv falsch. Sonderbauten sind nur solche, die in der abschließenden Liste der Landesbauordnungen aufgeführt sind. Alles andere sind allgemein bauliche Anlagen oder Räume besonderer Art und Nutzung, aber keine Sonderbauten. Das ist hier anders als in NRW.

Und dann noch eine "ketzerische" Bemerkung: Sie sollten sich dringend mit den Begriffsbestimmungen "Brandlast" und "Brandgefahr" auseinandersetzen und nicht die Begriffe durcheinanderschmeißen. Und wenn Sie sich mit Brandlasten ein wenig genauer beschäftigen werden Sie feststellen, dass die Brandlast in metallverarbeitenden Betrieben für gewöhnlich wesentlich geringer ist als bei einer "normalen" Büro- oder Wohnungsnutzung.

Schöne Grüße

Alexander Vonhof

[gelöscht]

Hallo Brandschutzforum,

Ich habe mir nun die Meinungen mal durchgelesen und frage mich, was die Ulrike nun eigentlich sollte. Man gewinnt den Eindruck, dass ein Teil der Forumkollegen der Meinung ist, dass es in der Werkstatt jedem Moment krachen kann. Ich habe selbst das Glück den s.g. 2 Bildungsweg gegangen zu sein und auch eine Ausbildung als Schweißer und Schlosser durchlaufen. Dann war ich 10 Jahre im Kommandodienst einer Berufsfeuerwehr, wo wir auch eine Werkstatt mit Scheißarbeiten hatten. Das hilft mir sehr im VB und ich habe damit auch etwas Vorstellungen über die Brandgefährdung in einer solchen Werksatt. Was hier zur Bewertung Brandlast und Brandgefährdung gesagt wurde geht schon in die richtige Betrachtung. Wenn ich dann noch unterscheide, ob ich Brandlast und Brandgefahr oder in der Werkstatt nur Brandgefahr habe, dann bin ich schon auf dem richtigen Weg. Ein paar Putzlappen tun mir da auch nicht weh.

Nach den Angaben kann die Antwort auch nicht zweifelsfrei gegeben werden. Wenn von für ein Gebäude der Gebäudeklasse 1 von einer Decke die Rede ist, wäre das mindestens ein zweigeschossiges Gebäude. Wenn mit der Decke eine ?Unterdecke? unter der Dachtragekonstruktion gemeint sein soll, dann wäre das wieder etwas anderes. Trotzdem: wegen einer 45 m? Werkstatt einen Sonderbau daraus zu machen, dass wäre wirklich sehr überzogen.

Viele Grüße Rainer

Benutzer_369

Hallo Rainer,

was ist das Wichtigste bei Schweißarbeiten?

Gruß Günter Merkl

Benutzer_509

Lieber Herr Vonhof,

da ich nun mal gelernter Werkzeugmacher bin, kenne ich derartige Werkstätten recht gut. Obendrein habe ich auch eine Ausbildung als Schweißer und bin als Sicherheitsingenieur tätig.

Insbesondere sollte auch Ihnen aufgefallen sein, dass §52 SächsBO den allgemeinen Oberbegriff auch für Sonderbauten definiert, das können Sie in (2) nachlesen.

Mithin war meine Bemerkung und Einstufung also vollkommen richtig;-)

Den Begriff der Brandlast habe ich m.E. sehr sorgfältig ausgewählt und textlich platziert und ich darf Sie beruhigen, die begrifflichen Unterschiede sind mir auf das trefflichste bekannt.

Sollte Ihnen noch etwas unklar sein.........nur zu, ich helfe Ihnen gern!

Mit freundlichem Gruss aus Köln

Dirk Engels

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