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Pflegeheim - Löschanlage

Benutzer_822

auch beim Löschen mit Sprinklern entsteht eine Menge Rauch. Die Ausbreitung wird wirkungsvoll behindert, Luft zum Atmen ist aber etwas anderes.

Sie sollten zwei voneinander getrennte Brandabschnitte einrichten, z.B. durch Unterteilung der Einheit in 2 Abschnitte, dazwischen min F 90 Wand und T 30 RS Tür. Dann schiebt man die Fluchtunfähigen erst mal in den nichtbrennenden Teil (zügig), dann geht es d o r t über die Fluchtwege runter.

Treppe ist oft gut, bei Fluchtunfähigen nicht gut genug, bauen Sie doch einen Treppenraum mit integriertem Aufzug an, der weiterbetrieben wird. Vielleicht kann man den Fluchttreppenraum mit Aufzug auch so anbauen, daß man von beiden Abschnitten aus sicher dorthin kommt. Details zum Aufzug gibt Ihnen Herr Schwarz gerne weiter. mfg Schächer / Hessen

Benutzer_1337

Hallo Herr Schächter,

die Lösung mit dem Aufzug finde ich nicht schlecht - warum schleppen, wenn es auch einfacher geht. Aber wer soll die Bewohner in die anderen Brandabschnitte bringen? Aus meiner Sicht liegt hier der Schwachpunkt. In meinem Heim, und auch in vielen anderen, ist nachts nur eine Pflegekraft anwesend. Unsere Pflegekraft wird durch die ausgelöste BMA auf den Brand aufmerksam und ist, recht schnell, nach einer Minute vor Ort. Nun nehmen wir mal den günstigsten Fall, die Bewohnerin oder der Bewohner, in dessen Zimmer es brennt, kann von dieser Pflegekraft auf den Flur gerettet werden. Schon bei dieser Rettungsaktion dringt Rauch in den Flur. Um in Sicherheit gebracht zu sein müsste diese Person nun in den benachbarten Brandabschnitt verbracht werden. Ist diese Person bewusstlos ist unsere Pflegekraft mit der Betreuung schon gebunden, eine weitere Räumung ist nicht mehr möglich.

Wie lange dauert eine solche Sofortrettung? Sind 5 Minuten zu hoch angesetzt? Aus meiner Sicht zählt nun die Zeit, bis die Tür zum Brandraum durchgebrannt ist, weil dann Rauch und Flammen ungehindert auf den Flur übergreifen. Sind hier 15 Minuten zu wenig? Dies würde, im günstigsten Fall bedeuten, dass in einem Brandabschnitt höchstens drei Bewohner untergebracht sein dürften. Weiterhin müsste die Pflegekraft eine gewisse körperliche Konstitution besitzen.

Was bedeutet dies für die Feuerwehr? Gehen wir einmal davon aus, dass die Feuerwehr innerhalb von acht Minuten vor Ort ist, für die Erkundung, eindringen in das Gebäude und Vornahme eines Strahlrohrs werden nur drei Minuten gerechnet. Alles andere als die Brandbekämpfung in dem Raum führt zu einem durchbrennen der Tür und gibt der Katastrophe unumkehrbar ihren Lauf. Aus meiner Sicht ist hier nur noch die Menschenrettung durch Brandbekämpfung möglich. Soweit die Brandbekämpfung nicht von außen durchgeführt werden kann wird der Flur als Rettungsweg zudem unbrauchbar, sobald die Tür zum Brandraum für die Löscharbeiten geöffnet wird.

Ich glaube nicht, dass die Räumung eines noch so kleinen Brandabschnittes in der Praxis überhaupt möglich ist.

Mit freundlichen Grüßen

Jörn Klaas

Benutzer_3003

Hallo zusammen,

@Franz Schächer (12.05.2013)

"auch beim Löschen mit Sprinklern entsteht eine Menge Rauch. Die Ausbreitung wird wirkungsvoll behindert, Luft zum Atmen ist aber etwas anderes."

Diesen Punkt möchte ich gerne allgemein weiter ausführen und darstellen.

Hier möchte ich auf einige Filme der amerikanischen Feuerwehren verweisen:

http://www.youtube.com/watch?v=507gj_JWWSs

ja, es entsteht weißer Rauch bei Auslösung eines Sprinklers. Dieser ist aber mit Nichten tödlich!

Der Brand auf der rechten Seite entwickelt sich binnen einer Minute zu einem so intensiven Ereignis, dass auch hier eine Pflegekraft nicht mehr eingreifen kann.

Die deutsche Methodik aus der Krankenhausbauverordnung mit zwei Brandabschnitten halte ich für überholt.

Leider hat der Gesetzgeber hier noch bisher noch keinen Handlungsbedarf festgestellt.

MfG

C.Scheuer

Benutzer_822

Lieber Kollege, der Gesetzgeber übernimmt das, was Fachleute ordentlich und umfangreich vorbereitet haben, wenn es sich beweisen läßt, daß es funktioniert, siehe HE-Gruppe.

Der "rechte Alte" im Video ist nicht zu retten, das ist unstreitig;

der "linke Alte" ist auch nicht zu retten, weil Rauch und Hitze, auch nach ausgelöstem Sprinkler, Atmen unmöglich machen.

Mit der "horizontalen Verschiebung" haben wir ein ganz gutes Mittel, zügig eine größere Personenzahl aus dem Gefahrenbereich zu retten. Dass das allen nutzt, ist kaum erreichbar. Wenn einer im Zimmer, das brennt, nicht gleich rauskommt, ist er tot. Schnellstmögliche Bewegung aus dem Zimmer raus ist mit den aktuellen Krankenhaus- und Pflegeheim Personalschlüsseln aussichtslos.

"Der Eine" ist aber zuhause auch nicht zu retten, das zeigen alle Auswertungen. Für die Rettung der Anderen funktioniert es nicht schlecht.

Ich sehe das nicht fatalistisch aber mit einer gewissen Realität aus der Beschäftigung mit dem Thema seit bald 40 Jahren, zunächst im Rettungsdienst, später aus Sicht der Brandschutzplanung und der Feuerwehren. Bevor wir nicht etwas besseres haben, sollten wir den Horizontalverschub jedenfalls nicht fallen lassen oder kaputt reden.

Hinsichtlich "Rettung aus der Höhe" bewegt sich inzwischen etwas im Weiterbetrieb von Aufzügen zur Behindertenrettung. mfg Schächer

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich erfreue mich gerade mal wieder (nach meinem Urlaub) an dieser sachliche Diskussion.

Thema Aufzüge:

Als Mitglied des Lenkungsausschusses vorbeugende Gefahrenabwehr beim VdF-NRW hatte man mich gebeten, mich dieses Themas anzunehmen.

Leider gibt es auf der Feuerwehrseite nur eine Person, welche in dem Normenausschuss für Feuerwehr- und Evakuierungsaufzüge sitzt. Mit diesem Kollegen habe ich ausführlich gesprochen. Insbesondere unter dem Aspekt gerade für solche Pflegeeinrichtungen im Bestand etwas zu machen.

Die Norm für Evakuierungsaufzüge ist für Pflegeeinrichtungen, besonders im Bestand, auf Grund der hohen Anforderungen auch organisatorischer Art, in der Regel nicht umzusetzen. Bei der Entstehung dieser Norm war unser Mann noch nicht Mitglied des Gremiums.

Mein Ansatz eine kleine Empfehlung für die Feuerwehren herauszugeben, welche Mindestanforderungen ein vorhandener Aufzug erfüllen sollte um ihn im Brandfall weiter nutzen zu können erwies sich im ersten Anlauf auch negativ. Es gibt sehr viele Dinge, auch Einsatztaktischer Art zu beachten.

Beispiel:

Mein Gedanke war eine vom Objekt unabhängige Einspeisemöglichkeit für die Energieversorgung des Aufzuges vorzusehen. Dabei gibt es schon eine Menge technischer Probleme. Selbst wenn diese gelöst sind ist das keine Sicherheit für einen sicheren Betrieb. Kommt z.B. Löschwasser in den treppenraum mit dem Aufzug und ggf. sogar an technische Teile (z. b. Türschaltkontakte) fürht auch das zu einem Versagen. Schlimm wenn das gerade im Rettungsbetrieb passiert.

Thema Evakuierung:

Wir haben mit verschiedenen Pfegeheimen über deren Möglichkeiten gesprochen und mal theoretisch verschiedene Evakuierungsszenarien durchgespielt. An Wochenenden und in den Nachtstunden scheitert das in der Regel am verügbaren Personal und der Umsetzung. Es ist nicht wirklich einfach eine Persone über den Flur, mit welchem Hilfsmittel auch immer, in einen sicheren Bereich zu ziehen (haben wir ausprobiert und waren bei den Pflegekräften recht schnell an der Leistungsgrenze).

Daher schon mal wieder der Ansatz von den Kollegen aus Bonn, den sicheren Verbleib in Zimmern zu propagieren. Und damit wäre ich auch wieder bei der Kombination Brandmeldeanlage und Sprinkler.

Die Brandmeldeanlage brauche ich um rasch die Feuerwehr zu alarmieren und ebenso schnell organisatorische Maßnahmen (schließen von Zimmertüren, öffnen eines Flurfenster etc.) in die Wege zu leiten.

Ich persönlich glaube derzeit nicht daran, dass wir mit organisatorischen Maßnahmen bei einem Zimmerbrand in einem Pflegeheim die im betroffenen Bereich befindlichen sicher horizontal retten können und halte es daher für notwendig über andere Alternativen nachzudenken. Damit sollten wir jetzt einfach mal anfangen.

mfg Cordier

Benutzer_822

Herr Cordier, nachdenken in alle Richtungen und neue Wege suchen ist immer gut ! Brandmeldeanlage aufgeschaltet und mit Mitarbeiteralarm versehen sind die ersten zwei Unverzichtbarkeiten.

Die Rettung aus dem Brandzimmer selbst wird mit und ohne Sprinkler nicht recht klappen. Da sehe ich Nebeltechnbik noch als die sicherste Methode an: BMA löst aus und das Zimmer wird in 10 Sek vollkommen vernebelt, es stellt sich im unmittelbaren Brandbereich etwas um 80° ein und 1/2 m entfernt ist es "handwarm". Vorteil: der Brand wird sofort unterdrückt, der Rest Atemluft bleibt erhalten, es kann eine Weile dauern, den Patienten aus dem Nebel zu holen. Wenn er von dem "Anfangsschlag" (lauter Schlag beim Nebelauslösen) einen Schlaganfall oder Infarkt erlitten hat, ist er nicht mehr tot als ohne Löschanlage, wenn er das nicht bekommen hat, atmet er eine Weile schlechter (bei dem Knall stockte mir der Atem für länger als 1 Minute) und dann geht es. Wenn in der Rohrleitungsbrühe Keime enthalten sind, kann es zu Lungenerkrankungen kommen und allem, was über die Lunge geht, wenn "nix drin" war war es gut.

Nachteil: es kostet richtig Geld und es wird keine 100 % Verbesserung bringen. Wie viele solcher Lösungen dann kommen und wieviel Häuser dann erst garnicht gebaut werden oder eher "kasernierte Unterbringung" bleibt, ist eine spannende Frage, denn trotz sehr hohem Umsatz in diesen Häusern steht für den baulichen und technischen Brandschutz nur wenig Geld bereit.

Mit dem Weiterbetrieb von Aufzügen sollten wir die Risiken nicht unterschätzen aber Lösungen finden, nicht gleich an Bedenken hängen bleiben. Wir brauchen so etwas !

Wir haben schon Aufzüge mit 1,5 m Abstand zum Gebäude gebaut (Laubengang zwischen Haus und Treppen/Aufzugturm), das ist richtig gut ! Ich wollte vor kurzem bei einem Objekt den Aufzug 1 m zurücksetzen und den Übergang mit automatisch öffnenden Türen für die Querlüftung bauen. Hätte toll geklappt, der Betreiber hat sich aber von Bedenkenträgern verunsichern lassen.

Wir müssen mit Lösungen überzeugen.

Wenn Inklusion bedeutet, daß Menschen mit Handicaps in die Häuser, auch in die oberen Etagen, kommen sollen / dürfen, brauchen wir auch sichere Selbstrettungswege aus den Häusern und Höhen herunter. Und wir wollen die Inklusion in allen Lebensbereichen von KiTa über Schule bis ins Büro und die öffentliche Teilhabe ! mfg Schächer

Benutzer_2865

@ Franz Schächer:

Die Lösung mit einem vom Gebäude abgerückten Turm finde ich - gerade im Spanungsfeld Brandschutz und Barrierefreies Bauen - sehr interessant. Sie hatten bei ihrem Beispiel von Bedenkenträger gesprochen, die Ausführung ihres Vorschlgaes verhindert hatten. Aus Interesse möchte ich daher fragen, welche Art von Bedenken wurden geäußert, die diese m.E. nach sinnvolle Lösung verhindert haben?

Gruß

mc.greg

Benutzer_822

das haben wir noch nie so gemacht, wir haben eine so schöne andere Planung, wir wissen, was die "Normalvariante" kostet und hier ist alles neu, bestimmt viel teurer (was nicht stimmt!), ist das auch erlaubt ?, und wenn der Strom doch ausfällt, ... wir haben bei Aufzügen fast keine Personenschäden, wenn wir den raucheintritt forthalten und den Szrom gesichert (geschützt) zum Aufzug führen, den Maschinenbetrieb entweder in einem F 90 T 30 RS gesihcerten Aufzugmaschinenraum haben oder direkt im Treppenraum, dann ist da kein besonderes Risiko, nur "ungewöhnlich" - aber für die Selbstrettung der handicaps lebensrettend. Das muß uns der Ärger immer wieder wert sein, bis es "gewöhnlich" ist.

Die Idee ist, diese "Weiterbetriebsaufzüge" zu privilegieren, daß sie als nichtbrennbare Bauten auch in der Abstandsfläche stehen dürfen. Dan können sie bei fast allen Gebäuden auch nachträglich angebaut werden. Insbesondere in den Bestandsstädten ("Altstadt" klingt da so kaputt) fehlen Aufzüge für Altenwohnen. Mit der Nachrüstung im Vorgarten oder hinter dem haus wäre vieles schnell und gut zu erreichen.

Warum hat eine PKW Garage mehr Rechte als ein Mensch mit Handicap ?

(Die Garage darf in der Abstandsfläche gebaut werden). mfg Schächer

clammer

In den vorigen Beiträgen wurden ja unterschiedliche Sachverhalte und Dinge betrachtet, die man m. E. voneinander trennen sollte.

Das erste war die Rettung der Person(en) aus dem Brandraum. Hier kann die zur Diskussion gestellte ?Sprinkleranlage? nur einen geringen bis gar keinen Beitrag leisten.

Der zweite ist die Frage, was mit den Personen in den angrenzenden Räumen geschieht. Hier ist m. E. nur das ?Verbleibekonzept? zielführend. Bei der baulichen und technischen Ausgestaltung spielt sicherlich auch die Frage, ob Neu- oder Bestandsbau eine Rolle; gerade bei letzterem sehe ich die ?Sprinkleranlage? als eine der geeigneten Maßnahmen an.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3041

Über einen bekannten Fachplaner bin ich auf das Forum aufmerksam gemacht worden. Ich selber bin in einem Brandschutzunternehmen tätig, welches automatische Löschanlagen plant und installiert. Zum Thema Löschanlage ein paar weitere Anmerkungen:

1) Die "Standard-Sprinkler-Anlage", wie sie in den meisten Bürogebäuden und Krankenhäusern auch gebaut wird, arbeitet im Druckbereich von bis max. 16 bar. Für die Leitungsverlegung werden Stahlleitungen verwendet. Die Sprinklerköpfe sind geschlossen. Im Falle einer Temperaturüberschreitung (zumeist 68°C) platzt das Glasfass (die Flüssigkeit siedet) und genau an dieser einzelnen Düse tritt das Wasser aus. Und nur hier (95% aller Brände werden mit max 2 Sprinlerköpfen gelösch). Anfänglich ist die Verschmutzung recht groß, die Rohrablagerungen werden mit raus gespült, dann wird das Wasser klarer. Im Brandfall völlig unproblematisch, da die Verunreinigungen durch den Rauch wesentlich größere Schäden und gesundheitliche Problem aufwerfen. Nur bei einer Fehlauslösung, durch z. B. mechanische Zerstörung (Anschlagen mit Leiter...) wird der Raum verschmutzt. Das ist jedoch überaus selten der Fall.

2) Die "Hochdruck-Feinvernebelung" ist eine Technik neueren Datums. Hier wird mit Wasserdrücken von ca. 140 bar gearbeitet. Die gesamte Installation erfolgt im Edelstahlrohr, so dass keine Ablagerungen entstehen können. Dem Wasservorrat können chemische Zusätze beigemischt werden um die Keimfreiheit zu gewährleisten (auch VE-Wasser ist möglich). Die Funktionsweise über geschlossene Sprinkler ist die gleiche. Mit dem Unterschied, dass bei einer Fehlauslösung nur sehr sauberes Wasser austritt. Die Liter-Leistung einer solchen Löschanlage liegt bei ca. 17 Liter/Min je Düse. Das System kann mit Elektropumpen oder pneumatisch, d.h. über Stickstoff-Flaschen betrieben werden. In den Benelux-Ländern gehören solche Anlagen mittlerweile zum Standard, werden dort aber selten flächendeckend sondern nur für die Gemeinschaftsbereiche und Fluchtwege verwendet. Die Räume müssen dann jedoch F30 abgetrennt sein.

Mit Sicherheit reagiert eine Sprinkleranlage wesentlich später als ein Rauchmelder, löscht aber den Brand zumeist zügig, noch bevor größerer Schaden entsteht. Damit haben beide Systeme wesentliche Vorteile - ich persönlich tendiere (natürlich) zu einem Vollschutz UND einer BMA zum frühzeitigen Eingreifen.

Das Budged spielt eine wichtige Rolle. Trotzdem bin ich der festen Überzeugung, dass viele Alten- und Pflegeheime der Zukunft diese Systeme auch als Verkaufsargument nutzen werden um den Mehrpreis auch umgesetzen zu können. Sinnvoll wäre es.

mfg Skube

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