Sinnlose Gesetzesänderungen ...

Benutzer_2664

Ich möchte hier mal ein Beispiel für eine sinnlose Gesetzesänderung zur Diskussion stellen:

Neuer Art. 28(7) Satz 3 BayBO:

"Außenwandbekleidungen von Gebäudeabschlusswänden müssen einschließlich der Dämmstoffe und Unterkonstruktionen nichtbrennbar sein."

In Baden-Württemberg hatte ich Ende letzten Jahres eine Diskussion mit einer Mitarbeiterin vom Bauamt einer grossen schwäbischen Stadt. Sie wollte keine brennbaren Materialien an der Gebäudeabschlusswand (Gebäudeklsse 2), was nach LBO BW aber noch zulässig ist. Wir haben den Wandaufbau und die Ausbildung der Ecken und den Dachbereich im Detail beschrieben und wie eine Brandausbreitung in deutlichen Grenzen gehalten werden kann. Wir haben Sie auch auf mehrere eindeutige Fehler (insgesamt 6) in der Baugenehmigung hingewiesen.

Kurz darauf bekamen wir ein Entschuldigungsschreiben von ihrem Vorgesetzten, der die Forderungen zurück nahm und nach Rücksprache mit der Branddirektion der beschriebenen Ausführung der Holzfassade zustimmte.

In Bayern wird das jetzt per Gesetz "verboten". Für mich ein Rückschritt, da wieder mal die Verwendung von Holz deutlich eingeschränkt wird. Meiner Meinung nach hätte es ausgereicht bis Gebäudeklasse 3 oder 4 in einem solchen Fall besondere Vorkehrungen zu verlangen, wie z.b. nichtbrennbare Dämmstoffe und Unterkonstruktionen. Bei den geringen Gebäudehöhen kann nach meiner Ansicht eine Fassade noch recht gut abgelöscht werden.

Unlängst war ich (als Einsatzabschnittsleiter) beim Grossbrand eines landwirtschaftlichen Anwesens dabei und konnte somit in erster Reihe feststellen, dass bei einem klassischen Massivbau mit mehreren Umbauten der jüngeren Zeit, die Brandwand nicht ergänzt und weder über, noch sauber unter die Dachhaut geführt wurde. Brandrauch konnte sich ungehindert unter dem gesamten Dach (incl. Wohnhaus) ausbreiten, um nach kurzer Zeit durchzuzünden und den gesamten Dachstuhl in Brand setzen.

Es wäre sinnvoller solche Dinge strenger zu kontrollieren, als sinnlose Gesetzesänderungen zu erlassen ...

Benutzer_735

@Peter_Frei:

ob uns das im Einzelfall nun gefällt oder nicht ist doch zweitrangig. Wesentlich ist doch, dass es in diesem Punkt nun Rechtssicherheit gibt.

Die Lesart der "Obersten" hat sich übrigens nicht geändert, es wurde lediglich textlich präzisiert.

Auch wenn ich in zahlreichen konkreten Einzelfällen die Anforderung "nichtbrennbare dämmung (z.B. WDVS) auf BW für nicht zielführend bzw. überzogen halte - jetzt ist es wenigstens klar.

Im Übrigen kann ich Ihr Bedauern über Einschrämkungen bei der Verwendbarkeit von Holz bzw. Holzwerkstoffen nicht teilen.

Holzbau ist was für GK 1 (auch noch GK 2) aber nicht für "echte" Gebäude. Denn die Problematik liegt i.d.R. in der Detailausbildung - und die ist leider in den letzten 200 Jahren nicht wirklich besser geworden.

Stefan Blümel

Benutzer_2664

Was den Holzbau angeht habe ich eine andere Auffassung. Die Beton- und Ziegelindustrie hat halt eine bessere Lobby in Deutschland. Die M-HFHHolzR leistet dazu keinen wirklich positiven Beitrag. Sie schiesst vollkommen über das Ziel hinaus. Ausserdem bin ich der Meinung, dass es ja nicht immer gleich darum gehen muss ob Holz oder nicht Holz. Es gibt ja auch noch was dazwischen. Z.B. vertikale Rettungswege oder Brandwände massiv. Es gibt genügend gute bis sehr gute Beispiele solcher Art. Man kann doch Holzbauten bzw. die Möglichkeiten im Holzbau nicht einfach mit den Holzbauten von vor 200 Jahren oder älter in einen Topf werfen ...

Die Lesart der Obersten mag sich zwar nicht geändert haben, mich interessiert aber nicht die Lesart von fehlbaren Menschen, sondern das was die ARGE Bau geschrieben und definiert hat. Meiner Meinung nach war es ganz gut so. Durch die Schreibart war geregelt, dass ein Brandüberschlag an der Brandwand vorbei (seitlich und Dachbereich) ausgeschlossen ist.

Gruss PF

Benutzer_735

zum zweiten Punkt:

habe ich bisher auch so gesehen (und umgesetzt).

Ehrlich gesagt gefällt mir die jetzige Klarstellung inhaltlich auch nicht wirklich.

Aber jetzt herrscht wenigstens Klarheit. Und wer´s anders will stellt und begründet seinen Abweichungsantrag.

Im Übrigen war die ARGE Bau in Bayern noch nie Gesetzgeber ;-)

Und die Interpretationen der Obersten (u.a. Aufsichtsbehörde der Prüfsachverständigen für den Brandschutz) sind (zumindest hinsichtl. ihrer Verbindlichkeit) schon ein bisschen mehr als die Lesart fehlbarer Menschen.

Stefan Blümel

WernerMueller

Hallo Peter Frei,

nur zur Info:

Wenn DU nur das für richtig hälst, was die ARGEBAU geschrieben und definiert hat, dann schau doch einfach mal in den Entwurf der MBO vom 21.09.2012, hier in § 30 (7) S. 3 MBO. Fällt Dir was auf?

Im Übrigen sitzen in der FK Bauaufsicht der Argebau (das sind die, die die MBO verzapfen) mehr oder weniger dieselben "fehlbaren Menschen", die auch in der bzw. den "Obersten" sitzen.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_2664

Gesetzgeber ist die ARGE Bau ohnehin nicht, aber die derzeitige BayBO orientiert sich ja seit 2007 weitgehend an der MBO.

Das mit der Obersten sehe ich zweischneidig. Sicher sind das nicht irgendwelche dahergelaufenen Laien, aber ich habe hin und wieder Kommentare gefunden, die auch nicht das Gelbe vom Ei sind. Ich lese die Kommentare gerne, bilde mir aber auch gerne mein eigenes fachliches Urteil. Ich kenne übrigens Prüfsachverständige die nicht viel auf die Kommentierungen der Obersten geben, da im Schadensfall der Staatsanwalt erst mal ins Gesetz schaut und was ggf. in Deutschland(!) Stand der Technik ist. Und Bayern ist soweit ich mich entsinne Teil von Deutschland, auch wenn es hartgesottene Bayern hier und da anders sehen ...

Gruss PF

Benutzer_2550

Ich halte die Präzesierung der Ausführung der Gebäudeabschlußwand für sinnvoll. Zum einen, wie Herr Blümel bereits geschrieben hat, ist es jetzt eindeutig geregelt und somit für jeden klar und zum anderen macht es grundsätzlich Sinn, zum Schutz des Nachbarn an der Gebäudeabschlußwand nicht brennbare Dämmstoffe zu verwenden. Ein Sicherheitspotenzial wird damit auf jeden Fall erhöht. Und wer das anders machen will, muss sich vorher zur Verhinderung des Branüberschlages Gedanken machen und dieses in einem Abweichungsanrag begründen. Der Holzbau wird dadurch nicht zusätzlich benachteiligt, da diese Regelung nicht die Wandkonstruktion an sich, sondern nur die Wandekleidungen (Dämmstoffe und Unterkonstruktion) betrift. Die Ausführung einer hinterlüfteten Holzschalung als Wandbekleidung an einer Gebäudeabschlußwand führt, finde ich, am Schutzziel der Brandwand vorbei, was ja vorher nicht eindeutig geregelt und somit zulässig war.

Benutzer_2664

@ Anton: Aus meiner Sicht war es vorher zulässig, weil es überhaupt nicht am Schutzziel vorbei führte wie Sie schreiben. Was ist denn das Problem, wenn sich eine Holzfassade mit nichtbrennbarer Dämmung auf einer Brandwand bzw. Brandwandersatz ohne Öffnungen befindet? Über die alte Lösung waren zusätzliche Vorkehrungen an den Ecken und im Dachbereich notwendig, damit es nicht so schnell um die Ecke brennt. Ausserdem, wie soll "ich" den Nachbarn denn damit gefährden? Zwischen der Holzverschalung und "mir" befindet sich eine Brandwand bzw. Brandwandersatzwand ohne Öffnungen!? In der Gebäudeklasse 1 bis 3 um die es hier vorrangig geht sind als Gebäudeabschlusswände ja auch die sogenannten hochfeuerhemmenden Wände oder die F30-F90-Wände zulässig. Beide Wandarten bestehen in den wesentlichen Teilen (Tragwerk) aus brennbaren Baustoffen (Holz). Wenn dann könnte der Nachbar höchstens mich gefährden oder meine Fassade in Brand setzen. Die Innenseite der F30-F90-Wand ist ja auch "nur" feuerhemmend (F30-B) zulässig ...

Meiner Meinung nach bedeutet es zumindest in der GK 1 bis 3 eine ungerechtfertigte Härte. Die Genehmigungsbehörden werden sich jetzt noch schwerer tun eine Holzfassade bei diesen relativ niedrigen Gebäuden als Abweichung zuzulassen.

Was ist schlimmer für die Brandausbreitung?

1. Gebäudeabschlusswand in Bauart einer Brandwand ohne Öffnungen und mit Holzverschalung und nichtbrennbarer Dämmung (nach BayBO unzulässig) oder

2. Aussenwand eines mehrgeschossigen Wohnhauses (GK 5 bis 22 m) mit Fenstern und WDVS schwerentflammbar mit 20 cm (Witz) Brandriegeln alle 2 Geschosse (nach BayBO zulässig)?

Gruss PF

Benutzer_2664

@ Werner Müller: Ich meinte natürlich das was die ARGE Bau ursprünglich mal geschrieben hat.

Benutzer_822

ich freue mich, daß die BayBO die Verwendung brennbarer Dämmungen auf Brandwänden verboten hat. Zieht sie doch nach, was in etlichen Bundesländern seit Jahren so geregelt ist, in Hessen in § 27 (11) als Nachtrag vor einigen Jahren zur HBO 2002.

Wir schrauben an den Brandwänden seit etlichen Jahren herum und machen sie zu "Brandersatzwänden" mit vielen Steckdosen darinnen usw. . Wenigstens die äußere Haut muß jetzt nichtbrennbar sein und hält somit einem "äußeren Angriff" von Funkenflug bis Hitzstrahlung deutlich besser stand.

Daß eine 24 cm Massivwand / Vollziegelwand / Hlz Wand / Betonwand auch mit brennbarer Bekleidung ausreichend sein kann, bestreite ich nicht. Wir haben inzwischen aber auch "versehentlich" "Brandwände" aus Leichthochlochziegeln, die laut Zulassung beidseitig verputzt F 30 aushalten ... Und das fällt oft auch erst nach einigen Jahren auf, daß hier gemurkst wurde. Mit 10 cm Steinwolledämmung außen dran kann ich da noch einigermaßen schlafen.

In der Summe eine sehr robuste, den Mängeln entsprechende Lösung

mfg Schächer

Benutzer_735

vielleicht kann ich die Irritationen etwas aufklären:

Hintergrund ist, dass die Oberste (als quasi bevollmächtigtes Orakel des eigentlichen Gesetzgebers) die Brandwand als Ganzes als Wand betrachtet, d.h. nicht - wie u.a. auch von mir in Anlehnung z.B. an die HHR etc. angenommen - als Wand (Brandwand) + Bekleidung/Dämmung etc.

Damit muss auch eine Dämmung oder Bekleidung der BW die Anforderung nichtbrennbar erfüllen.

Für mich war es bisher eine per se funktionierende Brandwand und "jenseits" der Wand eine beliebige (min. B2) brennbare Konstruktion (Holzstoß, geparktes Auto oder eben WDVS oder Holzverkleidung).

Die Unterscheidung zwischen eigentlicher Wand und ihrer Bekleidung habe ich aus der eigentlich durchgängigen Systematik div. Sonderbauvorschriften abgeleitet und auch so argumentiert.

Dem wollte die Oberste aber nicht folgen und (Brand)Wand + Bekleidung als ein gemeinsames Bauteil gewertet wissen - was meiner Meinung nach die bisherige Formulierung der BayBO so nicht hergab.

Letztendlich hat die Oberste meine Anfrage zum Anlass genommen (vielleicht war´s auch nur der Tropfen, der das Fass endgültig zum Überlaufen brachte) die entspr. Passage in der aktuellen BayBO neu zu formulieren.

Sorry.

Aus Sicht der Obersten hat sich durch die Neuformulierung übrigens materiell nichts geändert, das schon bisher gewollte ist jetzt lediglich klarer formuliert.

Stefan Blümel

Benutzer_2664

@ bluemels: wie Sie richtig schreiben "aus Sicht der Obersten" hat sich materiell nichts geändert. Mir geht es aber um die Frage: "Wollten die Ersteller der MBO das auch nicht und war es eine übersehene Lücke oder sah man einfach keinen Regelungsbedarf?"

Die von Franz Schächer angesprochenen Steckdosen halte ich für wesentlich bedenklicher, vor allem wenn es um eine hochfeuerhemmende oder noch besser F30-F90-Wand geht ...

Nochmal, es geht hier nicht um GK 5 sondern um GK 1-3 (ggf. GK 4).

Wenn die Oberste von der ganzen Wand spricht kann Sie nur die BW in GK 5 meinen, denn Art. 28(3) Satz 2 Nr. 1 bis 3 beschreiben definitiv 3 Wandarten die in den wesentlichen (tragenden) Teilen aus brennbaren Baustoffen bestehen, oder? Das deutet für mich darauf hin, dass die URSPRÜNGLICHEN Ersteller der MBO es in diesen Gebäudeklassen (1-4) eben nicht auf die Nichtbrennbarkeit in allen Teilen der Wand abgesehen hatten, sondern auf die in Bauteilebene durchgehende Schicht!

Warum gibt es denn in den allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassungen der F30-F90-Wände genaue Beschreibungen der zulässigen Fassaden aus HOLZ!?

Gruss PF

Benutzer_822

nochmal: ich bin froh über die Klarstellung : Brandwände werden nur nichtbrennbar gedämmt. Gerade bei kleinen Häusern haben wir doch auch Brandersatzwände mit vielen Steckdosen (in einer BEW Küche hatte ich 17 Steckdosen zum Nachbarn hin, gab Ärger !), wir haben keinen Dachüberstand sondern angrenzendes Dach, es gibt sehr viele Bw aus L-Hlz mit Zulassung verputzt F 30. Und anstelle einer Bw eine "F 90" Wand aus 11,5 cm L-Hlz - da kann ich doch nur tief ausatmen. Und dann noch "eingeheizt" ?. Wir haben doch diese Probleme, laßt es uns doch nicht immer wieder alles ausreitzen, die Hütte soll doch 50 - 100 Jahre halten und da sind 20,- statt 10,- / m? für die paar m? nicht der Preisunterschied. Und dann ist aber Ruhe und nicht immer wieder die Sorge, daß etwas daneben geht. mfg Schächer

Benutzer_2664

Da muss ich leider nochmal nachhaken. Es geht nicht wie Sie sagen nur um die Dämmung, das würde ich verstehen, es geht um die Komplette Wand.

Art. 28(7) Satz 3 BayBO (neu):

Außenwandbekleidungen von Gebäudeabschlusswänden müssen einschließlich der Dämmstoffe und Unterkonstruktionen nichtbrennbar sein.

Die von Ihnen beschrieben Mängel (L-HLZ F30 und 11,5 cm F90-Wand als Brandwand) haben doch mit der Sache nichts zu tun. Ich kann doch nicht eine höhere Anforderung einfach damit begründen, dass es eh keiner richtig macht! Ich muss doch davon ausgehen, dass man es richtig macht! Die die es nicht richtig ausführen haben im Bauwesen eigentlich eh nichts verloren. Wir unterhalten uns doch hier nicht über die 08/15-Firmen. Dann müssten Sie konsequenterweise die Abschaffung der BWEW fordern, also immer Bauart einer Brandwand! Oder anders ausgedrückt, müssten wir dann in unseren Konzepten immer eine flächendeckende BMA und Sprinklerung verlangen, weil ja eh alles falsch ausgeführt wird ...

Gruss PF

brandsicher

Da meines Wissens alle, die Brandsicherheit betreffenden Regelungen (z. B. in Auswertung Düsseldorf), als Ergebnis leidvoller Erfahrungen entstanden sind, frage ich in das Forum:

?Wer hat ein Beispiel dafür, dass sich ein Brand der Dämmung oder Verkleidung einer Brandwand über diese selbst, in den anliegenden Brandabschnitt, ausgebreitet hätte, wenn keine Bauteile mit brennbaren Baustoffen über diese Brandwand hinweggeführt wurden??

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_2664

Das wäre sicher interessant zu wissen ...

clammer

Vielleicht bringt ja die Begründung zur MBO 2012 etwas Licht ins Dunkel

;-) :

"Die ´Brandwand´ bildet das ´klassische´ Bauteil der brandschutztechnischen Abschottung, an dem ein Brand zunächst auch ohne Eingreifen der Feuerwehr gestoppt werden soll und sich jedenfalls nicht weiter ausbreiten darf. Da diese Funktion voraussetzt, dass auch die (äußeren) Bekleidungen der Wand (Außenwandbekleidungen) nichtbrennbar sind, hat Satz 3 lediglich eine klarstellende Bedeutung. Die Anforderung an

die Oberfläche der Bekleidungen (wie Anstrich, Beschichtung oder Dünnputz) ergibt sich, wie für andere Außenwände, aus § 28 Abs. 3 Satz 1."

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2664

Das kennen wir doch Herr Lammer. Mich interessiert aber was sich die Ersteller der bisherigen Schreibweise gedacht haben ...

Und nochmal: Warum dann die Brandwandersatzwände GK 1-4 und alle in den wesetlichen (tragenden) Teilen aus brennbarem HOLZ!?

Gruss PF

Benutzer_735

nur mal so in die Runde:

sind die Kollegen der Meinung, dass eine (ansonsten richtig gebaute) Brandwand ihre die weitere Brandausbreitung verhindernde Funktion alleine aufgrund einer auf der brandabgewandten Seite aufgebrachten brennbaren Dämmung oder Holzverkleidung nicht mehr erfüllen kann?

Stefan Blümel

Benutzer_2921

Zu Bluemels Frage eine gewagte These, ich lasse mich gerne korrigieren ;-)

Ich meine sie kann!

Wie ist das brennbare Material aufgebracht? Wenn es direkt an der Brandwand montiert ist, hat die Brandwand es sicher einfacher, weil die Flammen ja von ihr wegschlagen und somit die größte Teperaturauf der ihr abgewandten Seite herrscht, wenn auch nahe dran. Aber das muss sie ja abkönnen.

Sind die brennbaren Materialien in einem gewissen Abstand montiert, werden sie hinterlüftet, brennen praktisch auch zur Brandwand hin. Also theoretisch (wenn physikalisch aufgrund des Abstands möglich) direkte Beaufschlagung mit Flammen. Trotz allem muss sie auch das aushalten oder hätte nicht Brandwand werden dürfen....

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