Ist eine Schreinerei ein Sonderbau: Seite 2

Ist eine Schreinerei ein Sonderbau

Benutzer_2664

Da es sich ggf. um einen nichtgeregelten Sonderbau handelt, wäre es inhaltlich kein Unterschied. Es geht nur um Prüfung oder nicht und damit ggf. zusätzliche Auflagen der Behörde ...

Gruss PF

brandsicher

In Berlin wäre die Schreinerei sicher ein Sonderbau (ungeregelt). Da wurde bereits für eine Gaststätte (Gastraum 56.61 m?) mit einer Tür direkt auf die Straße der BSN gefordert und konnte der Aufsichtsbehörde auch nicht ausgeredet werden.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_2664

Bei uns ist ja der BSN grundsätzlich Pflicht, in welcher Form auch immer ...

brandsicher

Ja in Berlin auch, aber die drei Aussagen hätten sich auch in der Baubeschreibung unterbringen lassen .

m.f.G.

U. Drechsler

brandsicher

P.S.:

Bestehen für eine nicht verfahrensfreie Nutzungsänderung nur planungsrechtliche Anforderungen oder andere öffentlich-rechtliche Anforderungen (§ 62 Abs. 2 Nr. 1 BauO Bln), läuft § 67 Abs. 1 BauO Bln ?ins Leere?. Die Erstellung bautechnischer Nachweise ist nicht erforderlich, da Anforderungen an ... den Brand-, Schall-, Wärme- und Erschütterungsschutz ... auch mangels baulicher Änderungen nicht berührt sind. (Rundschreiben VI D Nr. 30/2010 Senatsverwaltung für Stadtentwicklung - D-10702 Berlin vom 11.August 2010)

Ich habe aber noch keinen Beamtem gefunden, der den Mut gehabt hätte, dem zu folgen.

Benutzer_465

Hallo,

in Sachsen z.B. werden in der Verwaltungsvorschrift zur Bauordnung als Sonderbauten mit Ex- oder erhöhter Brandgefahr auch "Holzbearbeitungsbetriebe" genannt,

in Thüringen werden in der Vollzugsbekanntmachung zur Bauordnung zu diesem Tatbestand als Beispiel "größere Holzbearbeitungsbetriebe" genannt,

in den anderen Ländern wohl nicht explizit.

Also doch Tendenz Schreinerei = Sonderbau.

Ich denke auch an die Holzverarbeitung der Behindertenwerkstatt in Titisee, wo es im November ja dieses Unglück gab (was sicherlich mit der Holzverarbeitung zusammenhing...)

Michael Koeppen

Benutzer_2664

Ich habe inzwischen herausgefunden, dass in Bayern Schreinereien i.d.R. nicht als Sonderbauten gelten. Nach dem Wortlaut aus Art. 2(4) Nr. 17 BayBO bzw. neue BayBO Nr. 19 würde ich jedoch einen Sonderbau annehmen.

Gruss PF

brandsicher

Ja die Bayern ? die passen ja auch durch Fenster, die im Lichten in einer Richtung mindestens 0,60 m, in der anderen Richtung mindestens 1 m groß sind. ? meines Wissens sind alle anderen Deutschen dicker.

m.f.G.

U. Drechsler

Feuer-Hewi

Anmerkung zu Beitrag: 05.01.13 19:34 - Brandsicherh/ Herr Dreschler;

Klarstellung: in Bayern sind die Rettungs-Fenster kleiner, da die Bayern seit Generationen schon das "fensterln" gelernt haben! Dort ist das in den Genen verankert!

nun zum eigentlichen Thema:

lt. LBO / BayBO ist die (kleine) Schreinerei ja nicht unbedingt ein Sonderbau mit den formalen Konsequenzen;

der Bauantrag geht aber auch hier zur Gewerbeaufsicht und die kann und wird ggf. besondere Forderungen stellen (Arbeitssicherheit, Ex-Schutz....) und je nach Betriebsgröße wird auch noch der Immissionsschutz mitreden wollen;

dannach obliegt es der Genehmigungsbhörde, festzustellen, ob sie nach Art. 54 "noch was mehr" will;

wenn ich als Fachplaner ein "wenig Verantwortung verscheiben" will, werde ich den Art. 2(4)17 + 18 ziehen und einen Sonderbau daraus machen; damit muss er geprüft werden und ich stehe nicht mehr alleine in der Verantwortung!

Bin ich mir aber mit meiner Planung/Konzeption sicher und habe die Arbeitssicheheit mit integriert (!!!), kann ich es auch als GK 3 ohne Sonderbau laufen lassen und alleine die Verantwortung (neben dem Bauherrn/Betreiber) tragen.

der Feuerteufel

PS: habe neben meiner Ausbildung als Brandschutz-FP und SV auch noch "freiwilig" ein zusätzliches, berufsbegleitendes Studium als Dipl.-Sicherheitsingenieur absolviert, da ich auch der Meinung war/bin, dass beides nicht unabhängig voneinander leben kann! Brandschutzplanung muss die Arbeitssicherheit beinahlten!

brandsicher

Felix Bavaria!

Benutzer_1645

Hallo,

in Bayern würde ich hier keinen Sonderbau sehen. Ansonsten sollten die Empfehlungen der VDS (http://vds.de/fileadmin/vds_publikationen/vds_2029_web.pdf) beachtet werden. Allerdings können durch Großflächigkeit, eventl. Altbestand, etc. die Umstände diffiziler werden.

Grüße, H. Miller

Benutzer_735

dass es sich bei der üblichen Schreinerei mit z.B. 10 MA, zentraler Absaugung/Spänebunker, Lackiererei etc (also kein Hobbybetrieb) um eine bauliche Anlage handelt, deren bestimmungsgemäße Nutzung den Umgang mit Stoffen mit Explosions- und erhöhter Brandgefahr (Stäube, Lacke/Lösungsmittel, Holzwerkstoffe etc.) sowie deren Lagerung umfasst.

Damit werden die Bewertungskriterien des Art. 2 (4) Punkt 19 doch eindeutig erfüllt.

Und damit ist es ein (ungeregelter) Sonderbau.

Anders ist das allenfalls bei einer "Garagenschreinerei" oder einem (i.d.R. Regel mobilen) Küchenmontagebetrieb etc.

Stefan Blümel

Benutzer_2664

@ bluemels: Es handelt sich um eine Schreinerei von rund 240 m?. Beim Landratsamt hat man mir gesagt, dass Schreinereien in Bayern i.d.R. nicht als Sonderbau betrachtet werden. Ich sehe das aber eigentlich wie Sie, da es ja auch Vorkehrungen bezüglich Explosionsschutz gibt.

Gruss PF

clammer

Nachklapp:

Ob eine bauliche Anlage gemäß Art. 2 Absatz 4 Nr. 17 BayBO einzustufen ist oder nicht, ist nicht von der Größe sondern allein von der Nutzung abhängig.

Dies sehen zumindest die Ersteller der MBO so ...

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2664

@ clammer: vollkommen richtig!

Benutzer_2966

Aus meiner Sicht sicher ein Sonderbau. Die BO regelt eigentlich nur Häuser mit Wohnungen und wohnungsähnlicher Nutzung (kleine Büros, kleine Arztpraxen etc).

brandsicher

In Fällen, die das Baurecht regelt, sollten wir keine Meinungsumfrage / Abstimmungen durchführen. Art. 2 Begriffe (4) BayBO regelt das. Lustig ist es nur in Brandenburg. Da fehlt Punkt 18. ?Anlagen und Räume, die in den Nrn. 1 bis 17 nicht aufgeführt und deren Art oder Nutzung mit vergleichbaren Gefahren verbunden sind.? Und ein Studentenwohnheim lässt sich einfach nicht einordnen. Wir schauen aber trotzdem auch in die Beherbergungsstättenbau-Verordnung (ohne alles zu übernehmen).

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_822

wenn wir die Brand- und Explosionsstatistik anschauen kommen in Betrieben seit Jahrzehnten keine Personen bei Bränden zu Tode. Bei Explosionen schon, weil man nicht schnell genug weglaufen kann ...

Daher ist es wichtig, Exgefahren zu erkennen und technisch zu unterdrücken, z.B. durch geeignete Staubabsaugungen, bei denen es im Rohrsystem erst mal n i c h t zu solchen Staubkonzentrationen kommt, Funkenlöschanlagen vor dem Silo, Explosionsunterdrückung oder Explosionsentlastung am Silo selbst.

Dann ist dem Personenschutz genüge getan (öffentl. rechtl. Forderung).

Darüber hinaus plane ich im Benehmen mit dem Schreiner so, daß die Hütte nicht auf einmal abbrennt, wenn es brennt. Oder er sagt: wenn schon, denn schon, ich halte alle Abstände ein und die Bude geht drauf. Auch ein Weg.

Wir minimieren das Risiko durch Verbot lösungsmittelhaltiger Farben, durch Staubabsaugungen mit Löschanlagen (je nach Größe), durch Kapselung von Spritzräumen, was soll ich da mit einem "Sonderbau" ? Der macht es weder besser noch sicherer.

Die Planer müssen wissen was sie tun und die Behörde, die das entgegen nimmt, kann die fachliche Kompetenz des Planers erfragen. Und den auch ablehnen. mfg Schächer

Mattes

Hallo Herr Schächer,

hier gehts am Ende doch mehr um den Formalismus: Gebäude, die weder in der jeweiligen LBO oder in Sonderbauverordnungen oder Richtlinien geregelt sind, werden formal als ungeregelte "Sonderbauten" eingestuft.

Das Ergebnis bleibt das Gleiche: also die Maßnahmen, die Sie für die Schreinerei vorschlagen würden, gehen ggf. über die Anforderungen der LBO hinaus: deshalb Sonderbau.

Was das Abbrennen der Bude angeht, erinnere ich an das Urteil des OVG Düsseldorf zur Entrauchung zu Discountern.

Die Urteilsbegründung ist erhellend, insbesondere weil hier Grundsätze der LBO klargestellt werden:

Das Ministerium war lange der Auffassung, dass (vereinfacht gesagt) in Discountern keine Maßnahmen für die Feuerwehr erforderlich seien und die Hütte dann einfach abbrennt; also lediglich ein Fall für die Versicherung.

Das OVG widerspricht dieser Haltung und verweist auf den Grundsatz, dass die Brandbekämpfung durch die Feuerwehr auch möglich sein muss.

Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass die grundsätzliche Haltung von Bauherren und SV, ja selbst vom Bauministerium NRW, die sich in den letzten Jahren beinahe durchzusetzen schien (nämlich den Brandschutz gegen 0 zu fahren, weil die Hütte eh abbrennen darf), vom OVG mit deutlichen Worten eingebremst wurde.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2664

@ mattes: Das sehe ich auch so. Man vergisst leider viel zu oft, dass die Rettung und der Löscheinsatz der Feuerwehr zwei der 4 wesentlichen Schutzziele der Bauordnung darstellen. Die Haltung "Hauptsache Personen sind raus, alles abbrennen lassen und alles ist gut" kann ich auch nicht teilen. Man vergisst dabei allzu oft, dass u.U. einzelne Personen nicht zur Selbstrettung fähig sind (Kinder, ältere Menschen, Behinderte, Verletzte ...). Für mich ist die Anforderung feuerhemmend das absolute Minimum, um einen sicheren Rettungs- und Löscheinsatz zu gewährleisten. Da helfen auch keine Eintragungen in Feuerwehrplänen "Vorsicht Nagelplattenbinder F0!" oder ähnliches. Die ersteintreffende Einheit hat diese Information evtl. noch gar nicht. Stellen Sie sich einen F0-Supermarkt vor, es ist ordentlich Dampf in der Hütte, sie haben (vielleicht) einen Feuerwehrplan in der Hand und lesen als Einsatzleiter "F0". Der Marktleiter kommt Ihnen entgegen und sagt Ihnen, dass 1 bis 2 Personen vermisst sind ...

Wir hatten erst gestern wieder einen Wohnungsbrand in einem Altbau. Ich war der erste Zugführer vor Ort. Über Piepser "Personen in Gefahr! Vermutlich Frau mit Kind". Bei Eintreffen dann Entwarnung "Es sind alle raus". Können Sie sich vorstellen was für ein Stein einem da vom Herzen fällt?

Ich möchte nicht vor einem F0-Gebäude stehen und die Entscheidung treffen: "Mein Trupp oder die vermisste Person?"

Ich gebe Herrn Schächer recht, dass man nicht alles zum Sonderbau machen muss, aber es gibt auch kleine Sonderbauten, wo es ganz gut ist, wenn es nach dem 4-Augen-Prinzip geht. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Nachweise - gerade von kleinen Gebäuden - oft von Architekten erstellt werden, wenn sie überhaupt als separate Bauvorlage erstellt werden ...

Gruss PF

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