Turnhalle = Sonderbau?

Benutzer_465

Hallo allerseits -

ich bitte mal um Meinungen, ob eine Turnhalle für Nutzung durch Vereine,

die keine Versammlungsstätte >200 Besucher ist,

die keinen Raum hat, der für die Nutzung >100 Personen bestimmt ist, ein Sonderbau ist. M.E. Nein.

Was aber, wenn diese Turnhalle auch für den Sportunterricht von Kindern genutzt wird, ist sie dann ein Sonderbau?

Gilt für diese dann die SchulBauR? Irgendwie wohl ja, da es einen Unterrichtsraum gibt. Ist es dann eine Schule oder ähnliche Einrichtung?

Danke.

Michael Koeppen

clammer

Also eine Sporthalle ist m. E. keine Schule.

Die Frage ist aber, ob sie aufgrund ihrer Größe doch nicht als Versammlungsstätte eingestuft werden sollte; leider wird des häufig nicht gemacht mit der Konsequenz, dass später doch dann Veranstaltungen durchgeführt werden sollen.

Eine andere Frage ist auch, ob Sie mit einer Beurteilung nach der SächsBO wirklich besser "fahren" als mit einem Sonderbau.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

ich kann nur davon abraten, den Schwüren der Bauherren zu glauben.

"Ist diese Halle n u r für Sportunterricht ?" "Ja, n u r für Sport."

"Haben Sie eine andere Halle für die Einschulung ?" "Nein, die ist auch hier in dieser Halle". "Wieviele Leute sind da ?" "So um die 300 bis 350. Und dann gibt es noch die Schulfeier am Schulende, da kommen noch ein paar mehr. Und einmal im Jahr feiert der Liederkranz hier, so um die 550 Personen."

Eingangssatz: nur Sportunterricht ... Klassenstärke unter 30 Personen.

wir haben dann auf 3 Türen x 2 m (im Lichten 1,80 m) für 3 x 3 x 100 = 900 Personen aufgerüstet udn die können machen, was sie wollen ... mfg Schächer

firefly

Ich denke auch, jede Sporthalle muss nicht gleich zwingend komplett nach VStättV ausgelegt werden, aber hinsichtlich denkbarer Belegungen (Personenzahlen) und entsprechender Rettungswege (Wegelängen und Ausgangsbreiten) sollte man sich durchaus auf die VStättV stützen. Dann liegt man auf der sicheren Seite, egal was die Nuzter später damit anstellen.

Benutzer_2664

Hallo Herr Koeppen,

ich gebe den Kollegen recht! Ist die Halle in den Schulbau integriert? Oder steht sie frei? Die zusätzlichen Anforderungen, die sich durch eine Auslegung als Mehrzweckhalle ergeben, sind doch gar nicht sooo hoch. Vernünftige Entrauchung und möglichst alle Rettungswege direkt ins Freie ist doch in der Regel möglich. Eine Aula ist in der Regel auch als VStätt zu betrachten. Es gibt ja auch immer noch die NR. 18 bei der Festlegung der Sonderbauten (die unter Nr. 1 bis 17 nicht aufgeführt sind ... mit vergleichbaren Gefahren ...)

Gruss PF

firefly

"Vernünftige Entrauchung"? Bitte Vorsicht mit der Entrauchung!

Inzwischen werden die Muster-Sonderbauvorschriften so nach und nach überarbeitet.

In der MSchulbauR steht z.B. bereits "Hallen müssen zur Unterstützung der Brandbekämpfung entraucht werden können". Neu ist hier der Zsatz "zur Unterstützung der Brandbekämpfung". Hiermit wird klargestellt, dass die Entrauchung also nicht der Sicherstellung des Rettungsweges dient.

Und eine Aula ist nicht gleichzeitig einer Versammlungsstätte nach VStättV, bloß weil sich darin gelegentlich Schüler versammeln...

Benutzer_2664

@ firefly: Ich habe nicht geschrieben für was die Entrauchung ist oder? Es ist halt einer der wichtigen Punkte und es werden damit i.d.R. mehrere Schutzziele verfolgt (siehe Schutzziele nach Art. 12 BayBO). Ich hatte nicht vor sämtliche Inhalte der VStättV wiederzugeben ...

Eine Aula ist übrigens per Definition ein Versammlungsraum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aula

Mir ist auch klar, dass oft einer der Rettungswege nach M-SchulbauR durch Hallen führt in denen sich gelegentlich auch Schüler treffen, davon habe ich nicht gesprochen. Aber wenn in einem Plan "Aula" steht, dann hat der Raum i.d.R. eine gewisse Grösse und ist gleichzusetzen mit Versammlungsraum (Aula = Versammlungsraum).

firefly

Der Brandschutz leidet landauf und landab unter einer unpräzisen Verwendung der Begriffe.

Ich schreibe "eine Aula ist nicht gleichzeitig eine Versammlungsstätte nach VStättV", Sie antworten "eine Aula ist übrigens per Definition ein Versammlungsraum" (Wikipedia).

Was hat nun die Versammlungsstätte nach VStättV mit dem Versammlungsraum nach Wikipedia zu tun?

Ich halte mich da lieber an das Baurecht, statt an eine freie Enzyklopädie mit vielen Autoren.

vonhof

Eine Aula ist IMMER ein Versammlungsraum, § 2 Abs. 3 VStättV:

Versammlungsräume sind Räume für Veranstaltungen oder für den Verzehr von Speisen und Getränken. Hierzu gehören auch Aulen und Foyers, Vortragssäle, Hörsäle sowie Studios.

Also deutlicher und präziser geht es wohl kaum.

Andererseits ist natürlich auch zu prüfen, ob dieser Versammlungsraum der Versammlungsstättenverordnung unterliegt, was ja nicht zwingend sein muss. Aber ein Versammlungsraum ist und bleibt ein Versammlungsraum.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2664

Danke Herr Vonhof

@ firefly:

Ich finde übrigens Ihre Art hier zu schreiben nicht angemessen. Besserwisserisch, belehrend und dann noch nicht mal trauen seinen Namen hier zu nennen und sich hinter einem Pseudo verstecken ...

So verkehrt ist Wikipedia übrigens nicht. Ich wollte Sie nur mal dazu anregen sich mit dem Begriff und seiner Herkunft auseinanderzusetzen, bevor Sie hier andere belehren.

Und noch was zur Entrauchung, wenn sie es schon so genau nehmen firefly, es sollte Ihnen bekannt sein, dass die M-SchulbauR in Bayern nicht bauaufsichtlich eingeführt ist. Ausserdem geht es hier doch um Versammlungsräume und damit ggf. ab 200 Personen um die Anwendung der VStättV, oder? Die macht keine Aussagen dazu, ob die Entrauchung zur Sicherstellung der Rettungswege ist oder für die Brandbekämpfung. Ist meiner Meinung nach auch wurscht, denn die meissten Anforderungen des VB zielen auf mehrere Schutzziele ab. Und wenn es um die Sicherstellung der Rettungswege geht, dann ist jeder Rauch der sich ausserhalb des Gebäudes befindet ein guter Rauch ... Ausserdem möchte ich hier mal unterstellen, dass die Rauchfreihaltung in Versammlungsräumen vorwiegend der Personenrettung dient, ob nun vor oder nach Eintreffen der Feuerwehr. Gerade wenn es um bis zu 200 Personen geht und ich nach BayBO beurteilen muss, dann bestimme ich als Fachplaner (incl. Genehmigungsbehörde oder Prüfer) mit welchen Mitteln die Schutzziele nach Art. 12 erreicht werden.

Gruss PF

Benutzer_2656

Hallo,

möchte nicht zu weit in die Dikussion einsteigen.

Nur als Hinweis:

Aus meiner Sicht, ist die NRA nach VStättV für die Feuerwehr zu planen.

Die Personen müssen anhand der geplanten Rettungswege eigenständig ins Freie flüchten. Ein durchdachtes Fluchtwegkonzept ist hier von Bedeutung. Man sieht oft genug (kleine Diskotheken), dass die Entfluchtung nicht anhand der eintreffenden Szenarien konzepiert wurde. Bei einem Brandereignis fallen zum Teil mehr als die Hälfte der Notausgänge (Rettungswegbreiten) weg, somit besteht eine konkrete Gefahr der Personen.

Unabhängig ob die Turnhalle als Sonderbau zu definiert ist oder nicht. Die Rettungswege sind sicherzustellen und dabei ist auf verschiedene Szenarien eingehen.

Gruss Vaya

WernerMueller

Hallo Peter,

zur Entrauchung bzw. Rauchableitung nach VStättV nur als Hinweis:

Im Gegensatz zur MVStättV gibt es in der bay. VStättV nicht nur nicht keine Aussage (sic!), sondern gar keine Notwendigkeit der Entrauchung oder des Personenschutzes hierdurch. Die nach VStättV erforderliche Rauchableitung dient (in Bayern) ausschließlich der Unterstützung des Feuerwehreinsatzes.

Und zu Deiner Freiheit, als Fachplaner zu bestimmen, wie die Schutzziele nach Art. 12 erreicht werden: Bitte vergiß nicht, den Bauherren in Deine Freiheit mit einzubinden, denn dieser muss das hinterher alles bezahlen.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_2664

Danke Werner und Vaya,

das ist sicher alles richtig. Ich finde nur man sollte das alles nicht zu einseitig sehen. Eine Massnahme wirkt sich in der Praxis nur oft mehrfach aus, egal wie es nach Gesetz definiert ist. Ich denke man sollte das halt in seine Überlegungen einbeziehen. Entrauchung ersetzt aus meiner Sicht auch nicht die Anforderungen an Rettungswege, aber sie ist sicher unterstützend. Die Rettungswege dienen ja auch nicht nur der Selbstrettung, was oft vergessen wird, das ist eigentlich nur der sogenannte Fluchtweg. Der Rettungsweg dient hingegen der Feuerwehr zur Rettung UND zum Löschangriff. Vorrangige Aufgabe ist hierbei für die Feuerwehr das Retten und erst dann der Löscheinsatz. Und auch der Löscheinsatz kann der Rettung dienen. Ich möchte aber jetzt hier keine Abhandlung über Feuerwehreinsatztaktik schreiben.

Fakt ist: die Entrauchung dient in der PRAXIS auch der Personenrettung. Als Einsatzleiter lasse ich sicher nicht erst den voll verrauchten Versammlungsraum absuchen umd dann erst die Entrauchung für die Brandbekämpfung öffnen, weil das die Bauordnung so vorsieht ... ;-)

Gruss PF

firefly

@Peter_Frei: Dies hier ist doch ein Diskussionsforum - und da halte ich es für durchaus legitim, die eine oder andere etwas provokantere These zu vertreten.

Die Zeit hat übrigens gerade folgende Themenwoche:

Streitkultur - Streitet euch!

"Wir müssen dringend wieder streiten."

http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-11/streitkultur-editorial

Ich lese und schreibe schon jahrelang in diesem Forum und bisher hat sich meines Wissens noch niemand an meinem Pseudonym gestört. Herr Frei, etwas mehr Gelassenheit täte Ihnen gut. Sehen Sie es sportlich und nehmen Sie die Beiträge anderer doch nicht gleich persönlich. Gegenwind gibt es überall, aber hier in diesem Forum können Sie an Ihrer Argumentation noch feilen (Generalprobe), die sie später vielleicht an anderer Stelle vortragen müssen (Premiere).

@vonhof: Welche Konsequenzen ergeben sich denn aus einer Definition "Versammlungsraum" für den Brandschutzplaner? Spannend wird´s doch erst, wenn der Versammlungsraum als Versammlungsstätte nach VStättV gilt. Und auf nichts anderes habe ich hinweisen wollen.

Benutzer_2664

@ firefly: Ich bin die Gelassenheit in Person. Es ist nur die Art wie man andere belehrt. Ich würde mich hüten zu belehren. Bei Ihnen kommt das oft so rüber, dass Sie im Besitz der alleinseeligmachenden Weisheit sind.

Ich verstehe immer noch nicht, was am Begriff Aula unpräzise sein soll. Eine Aula ist und bleibt ein Versammlungsraum, es ist nur ein anderer Begriff. Wenn in einem Plan "Aula" steht muss ich zunächst mal annehmen, dass sich dort Menschen versammeln, egal ob es 50 oder 500 sind. Und für mich wird es eher spannend, wenn es eben nicht über 200 sind und eben nicht die VStättV greift. Hier ist doch der Fachplaner viel mehr gefragt.

Gruss PF

Benutzer_2104

Hallo Herr Koeppen,

um zu Ihrer Anfangsfrage zurückzukommen. Eine Turnhalle die als Vereinsturnhalle genutzt wird ist kein Sonderbau. eine Schulturnhalle sehr wohl, da sie ein Bestandteil der Schule ist.

Ob ein Bauherr die Halle auch als Versammlungsstätte benutzen möchte, und die Halle dadurch eine Mehrzweckhalle wird, liegt alleine in seiner Entscheidung und kann ihm nicht vorab unterstellt werden. Man kann den Bauherren darauf hinweisen, und beraten, was eine solche Nutzung für konsequenzen bei der Ausführung hat, aber die letzte Entscheidung trifft der Bauherr. Und wenn er angiebt, dass es eine reine Sporthalle ist, dann ist es kein Sonderbau.

Mfg

Tina

Benutzer_2550

Hallo Tina,

Einspruch!

Wenn die Turnhalle keine bauliche Verbindung zum Schlugebäude aufweist (brandschutztechnisch notw. Mindestabstände sind eingehalten) und diese als ein eigenständiges Gebäude eingestuft werden kann, dann ist diese nicht zwangsläufig eine Schule und ist somit kein Sonderbau (zumindest nicht als Schulbau).

Benutzer_2865

Hallo Herr Koeppen,

hinsichtlich ihrer zweiten Teilfrage möchte ich auf die Darlegungen von Frau Heilmann in ihrem Buch Brandschutz in Kindergärten, Schulen und Hochschulen (Seite 48, Abs. 1, 8.Spiegelstrich) verweisen, der ich mich nur anschließen kann:

" - Turnhallen sind keine Versammlungsräume, sowiet sie ausschließlich für den Schulunterricht genutzt werden. Sie gelten in diesem Sinne auch als Unterrichtsraum."

Ich denke, zumindest lässt sich so der Sonderbaustatus für den Schulnutzung erläutern.

siehe auch

http://ibheilmann.de/Aktuelles/News/Buchveröffentlichung/1

Mit kollegialen Grüßen auch Sachsen

mc.greg

Mattes

Hallo Anton,

eine Schulturnhalle ist doch nichts anderes als ein Unterrichtsraum. Daher Schulnutzung...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2664

Ich vermute, dass hier die ursprünglich Frage in Vergessenheit geraten ist. Es ging um eine Turnhalle für Vereine PUNKT

Definitiv kein Sonderbau, wenn sie nicht als Mehrzweckhalle genutzt werden soll PUNKT

Die Frage war dann, ob sie durch die Nutzung einer Schulklasse zum Sonderbau wird, oder? So habe ich die Frage verstanden. So ist es auch formuliert. Da ist keine rede davon, ob und in welcher Form eine Schule angebaut ist. Man könnte also annehmen die Halle steht auf der Wiese.

Nur weil die Halle jetzt gelegentlich durch Schüler genutzt wird, kann man sie doch nicht als Sonderbau einstufen. Die Schüler kommen - wie jede Vereinsgruppe - zu der Halle und treiben dort für 1 bis 2 Stunden Sport. Was ist da der Unterschied?

Ich gebe Anton vollkommen recht. Ist die Halle baulich getrennt, also ein eigenständiges Gebäude, gilt das ebenfalls (ggf. auch mit Verbindungsgang). Ist die Halle aber eindeutig Teil des Schulbaus, dann sieht das vollkommen anders aus.

Gruss PF

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