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Holzbauteile im Industriebau

clammer

Ich muss meinen Beitrag vom 19.12.11 16:21 insofern korrigieren, dass auch

wenn keine Anforderungen an die Feuerwiderstandsdauer der tragenden und aussteifenden Bauteile gemäß Tabelle 1 gestellt werden, die Anforderung "nichtbrennbar" gemäß 6.1.2 erfüllt werden muss.

Bei allen anderen Ausagen bleibt es zunächst; wenn brennbare Baustoffe eingesetzt werden, dann in F30 und für die gesamte Konstruktion.

Die in der Frage angesprochene "Mischbauweise" F30-B und F0-A ist nicht konform mit der IndBauR; sie stellt eine Abweichung dar.

Dies bedeutet aber auch im Umkehrschluss, das bei einer kompletten Regelausführung in F30-B größere Abschnitte (gemäß den beiden Spalten F30) möglich wären.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2638

@ C. Lammer

Das kann man so nicht stehen lassen, denn es ist in der IndBauR nicht vorgeschrieben, daß ich nur mit einem Baustoff arbeiten darf. Da das definitiv nirgends steht, kann ich auch mischen. Dieses stellt meiner Meinung nach auch keine Abweichung von der IndBauR dar.

Unter Ziffer 6.1.2 ist es klar geregelt, wie schon in vorherigen Beiträgen dargelegt. Wenn es eine Abweichung sein sollte, wären 90% aller Industriebauten mit Abweichungen behaftet, das kann wohl nicht so sein.

Gruß

NF-Albrecht

clammer

@NF-Albrecht

Das sehen Sie m. E. nicht richtig.

Unter Ziffer 6.1.2 sind zwei unterschiedliche Dinge behandelt:

Zum einen geht es um nicht brennbare BauSTOFFE (siehe DIN 4102-1); zum anderen um Feuerwiderstandauern (siehe nachfolgende Teile der DIN 4102); hier geht also um BauTEILE.

Sie vermischen nun Bauteilkonstruktionen mit Baustoffen. Dies geht nicht so ohne weiteres. Wenn Sie also eine F30-Konstruktion haben, muss sie auch über die entsprechenden Anschlüsse verfügen. Ein "F30-Holzbalken", den sie auf einen F0-Stahlträger legen, hat nichts mit einer F30-Konstruktion zu tun (siehe auch DIN 4102-4).

Dazu ein Beispiel: Wenn Sie eine T30-Türe in eine unqualifizierte Wand einbauen, hat die Türe auch keine Qualifikation T30 mehr.

Ich könnte meinen gestrigen Beitrag auch wie folgt formulieren:

Für Fälle, die unter die beiden Spalten mit der Überschrift F30 der Tabelle 1 fallen, können die tragenden und aussteifenden Bauteile entweder aus brennbaren oder nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Wenn brennbare Baustoffe zum Einsatz kommen, muss die gesamte Konstruktion F30 aufweisen.

In allen anderen Fällen der Tabelle 1 sind aussschließlich nichtbrennbare Baustoffe zu verwenden.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_465

Hallo Herr Lammer -

Sie interpretieren.

Ich sage, wenn ich einen F30-Holzbalken auf einen F0-Stahlträger lege, habe ich den Punkt 6.1.2 erfüllt - meine tragenden und aussteifenden Bauteile, hier Stützen, Verbände und Stahlträger, bestehen aus nichtbrennbaren Baustoffen. Mein Bauteil "Holzbalken" darf brennbar sein, da er F30 bemessen ist.

M. Koeppen

Benutzer_465

P.S.: mit dieser Mischbauweise muss ich bei K1 dann natürlich die 1800 m? einhalten, denn mein Tragwerk bleibt ja keine 30 min stehen...

Aber wahrscheinlich war "Mischbauweise" in der Projektgruppe Industriebau überhaupt kein Thema, ist also so gar nicht abschließend geregelt, und wir müssen eben für unseren konkreten Fall hier interpretieren.

Benutzer_466

erst einmal: Tabelle 1 regelt MINDESTANFORDERUNGEN

=> Wenn eine gesamte Tragkonstruktion ohne Anforderungen (F0) genügt, DARF durchaus ein einzelnes Bauteil F30 sein. Das Vorhandensein eines Bauteils in F30 bedingt nicht die F30-Anforderung an alle Bauteile also die gesamte Tragkonstruktion.

Daraus folgt m. E. das eine Mischkonstruktion mit Stahlbauteilen (F0)und einem (F30) Holzträger zulässig ist. Wenn ich den Absatz 6.1.2 lese, gibts es auch keinen Interpretationsspielraum, denn es ist ja, (wie schon erwähnt, aber m.E. falsch interpretiert) ausdrücklich gesagt: " ... Sie müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen; dies gilt NICHT für BAUTEILE der Feuerwiderstandsklasse F30." ... wäre statt des Wortes "Bauteile" dort "Baukonstruktionen" gemeint, wäre dies so geschrieben worden.

Beste Grüße aus Bremen

Piet

vonhof

Nr. 6.1.2 IndBauRL: Sie (die Bauteile sowie das Haupttragwerk des Daches) müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen; dies gilt nicht für Bauteile der Feuerwiderstandsklasse F 30.

Art. 27 Abs. 2 LBO: Nach den Anforderungen an ihre Feuerwiderstandsfähigkeit werden [...] Bauteile unterschieden.

DIN 4102-4 Nr. 1.3: Die Klassifizierung von Einzelbauteilen setzt voraus, dass die Bauteile, an denen die klassifizierten Einzelbauteile angeschlossen werden, mindestens derselben Feuerwiderstandsklasse angehören; ein Träger gehört z. B. nur dann einer bestimmten Feuerwiderstandsklasse an, wenn auch die Auflager - z. B. Konsolen, Unterstützungen, Stützen oder Wände - sowie alle statisch bedeutsamen Aussteifungen und Verbände der entsprechenden Feuerwiderstandsklasse angehören.

Das heißt: Das (Einzel-) Bauteil Dachträger hat keine Feuerwiderstandsfähigkeit, wenn es auf einer Stütze ohne Feuerwiderstandsfähigkeit aufliegt. Das Dachtragwerk hat somit F 0-B, und das ist nach Industriebaurichtlinie nicht zulässig.

Also, ich verstehe diese Diskussion nicht. Und der Prüfingenieur für die Standsicherheit hat vollkommen Recht.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

@vonhof

Dann sind wir uns ja einig ;-))

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

so, jetzt haben wir das also die formelle Seite geklärt.

Damit haben wir die Situation, dass sich aus der Verwendung z.B. von Holzbindern im Dach die Erfordernis nach einer mehr vollumfänglichen F30-Anforderung an das (zusammen wirkende) Tragwerk ergibt.

Das ist aber viel mehr als der Gesetzgeber für die Regelhalle mit F0-A eigentlich als mindestens erforderlich angesehen hat.

Der Unterschied liegt irgendwo in der Großenordnung von ca. F15 zu F30, also bei einer 100-%-Steigerung der Feuerwiderstandsdauer.

Vor diesem Hintergrund dürfte doch beim o.g. "Regelbau nach IndBauR" wiederum nichts gegen die Genehmigung einer Abweichung in Richtung F0-Anschlüsse zwischen F0-Stütze und F30-Binder bzw. in Richtung "Binder in Bauart F30" sprechen.

Oder?

Stefan Blümel

vonhof

Das war doch aber gar nicht die Frage, oder habe ich was verpasst?

Benutzer_2638

Hallo zusammen,

da zieht meine Frage aber weite Kreise.

Es geht doch eigentlich nur darum, welche brandschutztechnischen Anforderungen an die nichtbrennbaren Bauteile einer Anschlußkonstruktion zwischen Holzbauteilen und nichtbrennbaren Bauteilen bei einer Halle nach Kapitel 6 Tabelle 1 Spalte 2 Zeile 1 (F0) aufweisen muß. Es sollte unstrittig sein, daß in der besagten Hallenkonstruktion Holz- und Stahlbauteile zum Einsatz kommen können (keine Abweichung).

Da Holzbauteile, welche eine für das Haupttragwerk der Hallenkonstruktion tragende Funktion haben, feuerhemmend ausgeführt werden müssen, steht einzig die Frage im Raum, wie gehe ich mit nichtbrennbaren Konstruktionsbauteilen in dem Anschluß zwischen brennbar und nichtbrennbar um. Falls diese Bauteile übliche Abmessungen von Bauteilen im Stahlhochbau haben, erscheint mir dafür ein ausreichender Feuerwiderstand F~10 ausreichend, ohne eine Anforderung "feuerhemmend" anzustreben.

Das ist hier die Frage gewesen.

Bei Nagelplattenverbindungen ist mir die Blechdicke eigentlich zu gering, hier könnte man über ein Opferbrett als Verkleidung nachdenken. Bei stahlbaumäßigen Verbindungen halte ich das für zu übertrieben.

Für diese Konstruktion aber eine Abweichung zu beantragen, halte ich für nicht erforderlich, da ich von keiner Vorschrift abweiche oder?

Gruß

Albrecht Droste (NF-Albrecht)

clammer

@NF-Albrecht

"Es sollte unstrittig sein, daß in der besagten Hallenkonstruktion Holz- und Stahlbauteile zum Einsatz kommen können (keine Abweichung)."

Das sehen Kollege Vonhof, wenn ich seinen Beitrag richtig verstanden habe, und ich nicht so.

"Ihre" Hallenkonstruktion ist entweder komplett in F30 auszuführen - nur dann sind brennbare Baustoffe zulässig, oder komplett aus nichtbrennbaren Baustoffen herzustellen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2638

Hallo Herr Lammer,

diese Meinung ist jetzt aber neu. Hier in Nordfriesland und im allgemeinen in SH, werden unzählige Hallen gebaut, deren Traufenstützen aus Stahlprofilen bestehen und der Rest der Halle als Holzkonstruktion. Eine Forderung, daß dann die komplette Konstruktion feuerhemmend ausgeführt werden muß, ist hier noch nicht aufgetreten. Das fordert die Bauaufsicht nicht, und auch die Prüfsachverständigen für den Brandschutz nicht. Auch in NRW, aus diesem Bundesland komme ich ursprünglich, ist mir eine solche Forderung noch nicht untergekommen. Deshalb muß ich Ihnen hier widersprechen. Wenn es so, wie Sie es sehen, sein sollte, sollte es auch in den Vorschriften einen entsprechenden Hinweis darauf geben. Dieser ist, zumindest von mir, nicht zu erkennen. Also bleibt die Frage von meinem letzten Beitrag immer noch im Raume stehen und zwar bisher nicht zur Zufriedenheit geklärt.

Gruß

Albrecht Droste

vonhof

Hallo Herr Droste,

die Rechtsgrundlage hatte ich Ihnen dargelegt, genauso wie Herr Lammer.

Sie können unterschiedliche Systeme nicht untereinander mischen, ohne die gegenseitige Beeinflussung zu beachten. Wenn Sie eine F 90-AB Decke auf F 30-A Stützen auflagern, dann ist die Decke eben nur F 30-AB. Und ein F30-B Träger auf F0-A gibt F0-B. Es gilt sowohl in der Baustoffklasse und im Feuerwiderstand das jeweils schwächste Glied als das maßgebliche.

Die DIN 4102 ist eine eingeführte technische Baubestimmung, diese muss zwingend berücksichtigt werden. Wenn Sie sie nicht beachten, gelten die bauaufsichtlichen Anforderungen als nicht eingehalten!

Wenn "alle" irgendetwas (falsch) machen, heißt nicht, dass es dadurch richtig wird. Und wenn niemand etwas fordert oder einen Hinweis gibt - zu einem Umstand, der aus meiner Sicht selbstverständlich ist -, bedeutet dieses gar nichts.

In jeder Baugenehmigung steht drin, dass die Bauvorschriften zu beachten sind. Das bedarf keines gesonderten Hinweises. Außerdem ist der Entwurfsverfasser / Fachplaner / Statiker dafür verantwortlich, dass Baurecht eingehalten wird, nicht und niemals die Bauaufsicht.

Wenn Sie also die von Ihnen gewählte Konstruktion verwenden wollen, müssen Sie diese bei der Bauaufsicht auch so beantragen - als Abweichung (siehe Beiträge Lammer und Blümel).

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2734

Ich habe mir mal die rechtlichen Anforderungen von Herrn Vonhof angesehen. Das ist m. E. auch alles richtig.

Nur - die DIN 4102-4 1.3 bezieht sich auf Feuerwiderstandsklassen. Und F0 ist keine Widerstandsklasse (vgl. Tab. 1, 4102-2), da ich logischerweise auch keinen Feuerwiderstand habe.

Selbst in der Tab. 2 (Feuerwiderstandsklassen mit Baustoffklassen) fehlt diese "Klasse" komplett. Damit kann ich auch nicht gegen Vorschriften verstossen, da es keine gibt.

Die Unterteilung von F0 nach A und B taucht auch nirgends in der DIN auf und macht auch nach meinem Dafürhalten wohl wenig Sinn. Weshalb sie ja nicht in der DIN auftaucht.

Benutzer_466

Hierzu eine provokative Frage:

Wenn meine Hallenkonstruktion nach IndBauRL ohne Feuerwiderstandsklasse zulässig ist, darf ich doch:

1.) ... Stahlstützen (F0) mit einem Stahlbinder (F0) bauen.

2.) ... meinen Stahlbinder mit einem Anstrich F30 versehen.

3.) ... mein BAUTEIL Stahlbinder F30 gegen ein BAUTEIL Holzleimbinder F30 austauschen.

Warum bitte soll dies so nicht erlaubt sein????

clammer

@Schernhammer

Das war ja der Gag ...

@Piet_HB

Weil ´Ihr´ Bauteil Holzleimbinder in die Klasse F30-B (B!!) eingestuft wird; (und nicht in A!).

Die Halle ohne Feuerwidertsnad ist NUR mit nicht brennbaren Baustoffen zulässig; alles andere ist eine Abweichung.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_466

IndBauRL im Wortlaut:

"Die tragenden und aussteifenden Bauteile sowie das Haupttragwerk des Daches (z.B. Binder) sind in der Feuerwiderstandsklassen nach Tab.1 herzustellen. Sie müssen aus nicht brennbaren Baustoffen bestehen; dies gilt nicht für Bauteile der Feuerwiderstandsklasse F30."

1.) ... ich denke mir wird niemand widersprechen dass es zulässig ist, wenn ich statt der geforderten (oder eben nicht geforderten, weil F0) Feuerwiderstandsklasse eine höhere Widerstandsklasse einbaue. Auch wenn explizit gefordert ist das Tab.1 zu erfüllen ist.

2.) ... auch wenn es sich mancher etwas anderes wünschen mag, es ist ausdrücklich von Bauteilen die Rede.

3.) ... ich denke das wir uns darauf einigen können, das grundsätzlich ein F30 Bauteil an Stelle eines F0 Bauteiles zulässig ist (weil bessere Feuerwiderstandsklasse).

4.) ... dann ist bei diesem F30-Bauteil die ausdrücklich formulierte Erleichterung das es nicht "aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen" muss wirksam.

Gerade bei Industriebauten ohne Brandlastermittlung die ohne Anforderungen an die Feuerwiderstandsklasse der Bauteile ausgeführt werden dürfen, scheint mir diese Debatte bald schon surreal.

Wer will denn behaupten das im Brandfall ein (zulässiger) feingliedriger Stahlfachwerkträger auch nur annähernd an das Tragverhalten eines schwer entflammbaren F30-Holzleimbinders herankommt.

Das Versagen der Konstruktion wird m. E. immer von den Stahlbauteilen ausgehen.

Benutzer_2638

Hallo zusammen,

da habe ich ja was losgetreten mit meiner Anfrage an das Forum. Darum möchte ich mich nun noch einmal einklinken.

Piet_HB hat recht, es ist in dem hier diskutierten Fall meiner Meinung nach völlig egal, ob die Konstruktion aus Stahl, aus Holz, oder aus beiden Baustoffen geplant und errichtet wird.

Es wird mir keiner abstreiten, daß ich in einem Objekt, egal, ob es nach IndBauR oder nach LBO oder sonst wo nach beurteilt wird, Holz- und Stahlbauteile gemeinsam verwenden darf. Hier ist die Frage, wenn ich denn die Holzbauteile nach der IndBauR feuerhemmend F30 ausführen muß, deren Anschluß an die Stahlbauteile zu konstruieren sind. Auch die Meinung, daß ich F30-Bauteile nicht mit F0-Bauteilen mischen dürfte geht am Thema vorbei. Die Konstruktion der betroffenen Halle darf F0 sein, wenn die Bauteile aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen!!!

Da ich aber tragende und aussteifende Bauteile aus brennbaren Baustoffen mit einbauen muß, sind diese feuerhemmend auszubilden!!!

Soweit so gut. Die Forderung nach feuerhemmender Bauweise resultiert meiner Meinung nach daraus, ein Zusammenbrechen der Konstruktion in kurzer Zeit zu verhindern, denn auch die Stahlkonstruktion hat ja ein F>0, wenn sie denn aus stahlbauüblichen Profilen und Querschnitten besteht.

Da nichtbrennbare Anschlußkonstruktionen zwischen Holz und Stahl die Forderungen der IndBauR erfüllen, nichtbrennbar zu sein, sollte es damit auch genügen, da das F30-Holzbauteil mit den Anschlüssen aus Stahl auch F>0 aufweist und sicherlich länger die Standsicherheit behält, als die Stahlkonstruktion.

Gruß

Albrecht Droste

Mattes

Hallo Herr Droste und Diskutanten,

ich versuche das Problem mal unabhängig von der Interpretation der IndBauRl zu verstehen, denn es ist doch (hoffentlich) ein Sinn und Zweck mit den Anforderungen verbunden.

Habe ich eine reine Stahlhalle mit Dachkonstruktion nb und bringe Rauch- und Wärmeabzüge von 2% bzw. 5% ein, geht der Gesetzgeber davon aus, dass die Halle eine gewisse Zeit, die an 30 Minuten herranreichen kann, sicher stehenbleibt.

Ersetze ich nun das Stahl-Dachtragwerk durch eine Konstruktion aus brennbaren Baustoffen (ohne Feuerwiderstand), ändert sich die Standsicherheit der Halle insgesamt gegenüber der Konstruktion aus Stahl?

Ich denke also, dass nur dann eine F30-Konstruktion aus brennbaren Baustoffen mit Feuerwiderstand erforderlich ist, wenn damit gerechnet werden muss, dass eine Dachkonstruktion ohne brandschutztechnische Bemessung früher einstürzt als eine Stahlkonstruktion.

Ich weiß nicht, ob dem so wirklich ist, aber die Diskussion um Nagelplattenbindern in Discountern hat mir gezeigt, dass die Anforderungen an das Dach selbst in einer Verkaufsstätte (die ja von den Abmessungen in Tab.1 IndBauRl fallen könnte), aus Sicht des Ministeriums sogar einen schnellen Einsturz akzeptieren.

Und jetzt hakt es bei mir mit der Logik aus: Wenn ich nun doch einen Feuerwiderstand für die tragenden bauteile des Daches brauche, wieso darf ich sie dann mit nichtbrennbaren Bauteilen ohne Feuerwiderstand verbinden bzw. auf F0-Bauteile auflegen?

Es ist doch in jedem Wohngebäude so, dass wenn aufgestockt wird oder das Dach ausgebaut wird und es damit in eine andere Gebäudeklasse fällt, ich entweder die Bauteile des gesamten Gebäudes ertüchtige oder für den Ausbauteil keinen höheren Feuerwiderstand fordere als für den Bestand darunter.

F90 auf F30 macht für mich einfach keinen Sinn, und F30-Träger auf einer F0-Konstruktion ebensowenig.

Bleibt für mich also die Frage: Welchen Sinn hat die Anforderung der IndBauRl denn, wenn F30-Bauteile für das Dach gefordert sind und das Tragwerk im Übrigen keines Feuerwiderstandes bedarf?

Hat jemand -unabhängig von der Interpretation der Tabelle und der Texte der IndBauRl- eine logische -technische- Antwort?

Dann kommen wir vielleicht weiter!

Gruß

Matthias Bußmann

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