Holzbauteile im Industriebau

Benutzer_2638

Hallo Forumsteilnehmer,

bei einem nach IndBauR beurteiltem Hallengebäude sind nach Kapitel 6 und den Randbedingungen der Tabelle 1 die tragenden Bauteile ohne Anforderungen an den Brandschutz (F0) auszubilden, wenn sie aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Sind diese Bauteile aus Holz, sind sie feuerhemmend auszubilden.

Wie sieht das mit den Anschlüssen aus?

Meiner Meinung nach kann an die Anschlüsse, wenn sie denn aus nichtbrennbaren Baustoffen hergestellt sind

(Stahlbolzen etc.), kein Anspruch auf Feuerwiderstand gefordert werden. Der Holzquerschnitt muß aber natürlich F30 sein.

Ein Prüfstatiker fordert hier einen Nachweis, daß die Anschlüsse feuerhemmend ausgebildet sind. Wie ist Eure Meinung dazu?

Gruß

NF-Albrecht

Benutzer_1090

Hallo,

der Prüfingenieur hat recht. Da die Standsicherheit des Gebäudes für die geforderten 30 Minuten (für die Holzbauweise) nur gewährleistet werden kann, wenn auch die Verbindungen feuerhemmend sind.

Mit freundlichen Grüßen

Florian Wörmann

Benutzer_2638

Hallo Florian Wörmann,

hier geht es meiner Meinung nach um die Standsicherheit des Holzbalkens. Wenn der Holzbalken F30 ist, im Auflagerbereich die Restquerschnitte ebenfalls, dann muß ich doch an die nichtbrennbaren Bauteile der Verbindung keine Anforderungen stellen. Wenn das so wäre, dann ist die Anforderung F0 an die Stahlkonstruktion eigentlich Nonsens.

Gruß

NF-Albrecht

Hannes

ungeschützte Stahlkonstruktion oder feuerhemmende Ausführung sind schon zwei paar Stiefel.

...und zu einem Bauteil gehören nun auch mal die Anschlüsse.

Zur Bewertung verweise ich auch die sonstigen Randbedingungen nach IndBauRL.

Als Beispiel möchte ich anführen:

zul. Brandabschnittsfläche erdgeschossig ohne Feuerwiderstand 1800m?, in feuerhemmender Ausführung immerhin 3000m? zulässig.

ohne Feuerwiderstand Wärmeabzugsfläche zur thermischen Entlastung der Tragkonstruktion erforderlich, in feuerhemmender Ausführung nicht erforderlich.

Gruß

Hannes

Benutzer_2638

Hallo Hannes,

das sind keine 2 Paar Stiefel, da es in der IndBauR heißt:

entweder F0 bei nichtbrennbaren Baustoffen, oder aber F30 bei brennbaren Baustoffen, wenn die Halle kleiner 1800 m? und erdgeschossig ist.

Wenn nun der Holzbinder auf der Stahlstütze aufliegt und dort über Stahlbauteile lagegesichert ist, muß ich für die dort verwendeten Bolzen etc. keine Feuerwiderstandsklasse einhalten. Dieses gilt eigentlich auch für die Dachverbände. Dort könnte ich einmal Stahlrundstäbe einsetzen mit Anspruch F0, oder aber Holzstäbe mit Anspruch F30. Wenn denn der Holzquerschnitt im Anschlußbereich heiß bemessen F30 ist, dürfte doch eigentlich an die Stahlbauteile des Anschlusses kein Anspruch bestehen.

Gruß

NF-Albrecht

clammer

@NF-Albrecht

"da es in der IndBauR heißt: entweder F0 bei nichtbrennbaren Baustoffen, oder aber F30 bei brennbaren Baustoffen, wenn die Halle kleiner 1800 m? und erdgeschossig ist."

Für welches Bundesland soll das gelten?

Welche Methode haben Sie den gewählt, mit oder ohne Rechenverfahren?

Grundsätzlich können Sie aber nicht einfach so verschiedene Bauweisen mischen. Also einen F30-Holzbalkenträger müssen Sie schon an entsprechende Bauteile anschließen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

das sehe ich nicht so.

Die Anforderung feuerhemmend (F30-B) kompensiert hier systemkonform die nicht eingehaltene Ur-Forderung nichtbrennbar (F0-A). D.h. jedes Bauteil ist entweder F0-A oder F30-B.

Wäre die Konstruktion in Stahl, wären die Verbindungsmittel auch F0 - brennen dürfen sie halt nicht...

Zumindest in Bayern wird im Text unter 6.1.2 auch konkret von den unterschiedlichen Anforderungen an die einzelnen BAUTEILE und nicht von Gesamtkonstruktionen gesprochen.

Prinzip: alle BAUTEILE sind nichtbrennbar, die die´s nicht sind, sind in F30 herzustellen.

Stefan Blümel

Benutzer_2638

@bluemels

dann verstehe ich das richtig, daß meine Formulierung und Auslegung logisch ist. Nun muß ich nur den Prüfingenieur überzeugen.

Danke allen

NF-Albrecht

Benutzer_735

Moment NF-Albrecht,

wie Sie sehen, interpretieren die kollegen (und ggf. auch deren Prüfer und Bauaufsichten) die Thematik unterschiedlich.

Ich habe hier MEINE Lesart vorgetragen (die ich zumindest für Bayern für richtig halte). Stoße ich aber auf einen Prüfer bzw. eine Bauaufsicht, der meine Meinung nicht teilt, dann wäge ich im Einzelfall ab, ob ich das Thema als Grundsatzdiskussion durchfechte, oder ob ich nicht einfach einen Abweichungsantrag stelle und entspr. begründe und meinem BH damit u.U. Zeit und Aufwand spare...

Letztendlich kann keiner hier im Forum mit letzter Sicherheit vorhersagen, wie ein Gericht in Ihrem konkreten Einzelfall in 3 Jahren in zweiter Instanz entscheiden wird. Auch namhafte Kommentare sind nicht immer auf den Einzelfall übertragbar und auch die "Oberste" schreibt ihre Positionen mit der Zeit fort.

Stefan Blümel

clammer

Hier liegt, glaube ich, ein Missverständniss vor.

Die notwendige Feuerwiderstandsdauer der tragenden und aussteifenden Bauteile ergibt sich aus Tabelle 1 der IndBauR. D. h. für die Halle in der Frage bestünden in der Kategorie K1 und bis 1800 m? keine Anforderungen an die Feuerwiderstandsdauer der tragenden und aussteifenden Bauteile. Auch die Anforderung "nichtbrennbar" muss m. E. nicht erfüllt werden.

Absatz 6.1.2 stellt die Anforderung, dass die tragenden und aussteifenden Bauteile aus nichtbrennbaren Baustoffen hergstellt werden müssen, außer wenn die Anforderung in Tabelle 1 F30 ist. D. h. eine F30-Konstruktion können Sie in Holzbauweise errichten, alles darüber (also >= F60) muss aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen.

Gruß

C. Lammer

P. S. Diese "Auslegung" entspricht auch der Reihenfolge im Absatz 6.1.2 für Schleswig-Holstein.

Benutzer_735

Die IndBauRl geht immer von grundsätzlich nicht brennbaren tragenden und aussteifenden Bauteile sowie Haupttragwerk des Daches aus.

Nur in den aufgeführten Fällen (F30 zulässig gem. Tabelle 1 und F30 als ersatz für A gem. 6.1.2) dürfen diese Bauteile brennbar sein.

Also auch das F0-Tragwerk der K1 1800er ist A.

Stefan Blümel

clammer

Nix für ungut, aber wie, bitte schön, soll ein F30-Bauteil fach- und zulasungsgerecht an an "FO"-Bauteil angeschlossen werden - wohlgemerkt in einer Konstruktion?

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

vielleicht verstehe ich jetzt die (Fang-)Frage nicht, aber ein F30-Holzbinder auf nichtbrennbaren (i.d.R. StB-) Stützen ist doch nichts ungewöhnliches und durchaus machbares.

Und solange man in Spalte 1 bleibt, kann doch auch das F30-Holztragwerk mit nichtbrennbaren F0-Stahl-Zuggliedern ausgesteift sein.

Stefan Blümel

Benutzer_2638

@clammer

Es ist doch wohl eindeutig, daß man F30-Bauteile aus Holz sauber, ohne eine Zulassung auf ein Stahl- oder Stahlbetonbauteil auflagern kann. Dieses kann nach den anerkannten Regeln der Technik erfolgen.

Wichtig erscheint mir zu sein, daß einmal Verbindungen zwischen Holzbauteilen untereinander, welche zur Standsicherheit der Konstruktion erforderlich sind, und die Verbindungen zwischen Holz- und Stahlbauteilen zu beurteilen sind.

Daß auch ein Holzbauteil bei entsprechenden Abmessungen einen Feuerwiderstand aufweist ist doch unumstritten. Es kann im Sinne der IndBauR doch nur darum gehen, ein ausreichend großes Zeitfenster für einen Löschangriff zu bekommen. Angemerkt wird auch noch, daß es sich um eine Halle nach Tabelle 1 SK K1 und ohne Anforderungen an die Konstruktion. Wobei unter 6.1.2 natürlich für brennbare Bauteile F30 gefordert wird.

@bluemel

Das sehe ich auch so, einzig der Übergang von Stahl zu Holz ist hier gefragt.

Hier sollte eventuell auch mal ein für die Prüfung des vorbeugenden Brandschutzes zuständiger Fachmann Stellung beziehen.

Gruß

NF-Albrecht

Benutzer_465

Hallo allerseits,

ich muss hier Herrn Albrecht beipflichten.

Die IndBauR fordert bei K1, WA5% und A=1800m? ja gar nicht, dass das Tragwerk 30 min standsicher im Brandfall ist. Sie fordert ja nur nichtbrennbare Tragglieder.

Ein Tragglied darf nach IndBauR auch aus brennbaren Baustoffen bestehen, wenn es F30 ist. Die Stütze darf Holz sein, wenn sie F30 ist, da kann der Binder ruhig Stahl F0 sein. Der Binder darf Holz sein, wenn er F30 ist, da kann die Stütze ruhig Stahl F0 sein, und der Anschluss natürlich auch.

Meine Meinung.

M. Koeppen

Benutzer_465

P.S.: also dieselbe Position wie Herr Blümel

clammer

Ich muss meinen Beitrag vom 19.12.11 16:21 insofern korrigieren, dass auch

wenn keine Anforderungen an die Feuerwiderstandsdauer der tragenden und aussteifenden Bauteile gemäß Tabelle 1 gestellt werden, die Anforderung "nichtbrennbar" gemäß 6.1.2 erfüllt werden muss.

Bei allen anderen Ausagen bleibt es zunächst; wenn brennbare Baustoffe eingesetzt werden, dann in F30 und für die gesamte Konstruktion.

Die in der Frage angesprochene "Mischbauweise" F30-B und F0-A ist nicht konform mit der IndBauR; sie stellt eine Abweichung dar.

Dies bedeutet aber auch im Umkehrschluss, das bei einer kompletten Regelausführung in F30-B größere Abschnitte (gemäß den beiden Spalten F30) möglich wären.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2638

@ C. Lammer

Das kann man so nicht stehen lassen, denn es ist in der IndBauR nicht vorgeschrieben, daß ich nur mit einem Baustoff arbeiten darf. Da das definitiv nirgends steht, kann ich auch mischen. Dieses stellt meiner Meinung nach auch keine Abweichung von der IndBauR dar.

Unter Ziffer 6.1.2 ist es klar geregelt, wie schon in vorherigen Beiträgen dargelegt. Wenn es eine Abweichung sein sollte, wären 90% aller Industriebauten mit Abweichungen behaftet, das kann wohl nicht so sein.

Gruß

NF-Albrecht

clammer

@NF-Albrecht

Das sehen Sie m. E. nicht richtig.

Unter Ziffer 6.1.2 sind zwei unterschiedliche Dinge behandelt:

Zum einen geht es um nicht brennbare BauSTOFFE (siehe DIN 4102-1); zum anderen um Feuerwiderstandauern (siehe nachfolgende Teile der DIN 4102); hier geht also um BauTEILE.

Sie vermischen nun Bauteilkonstruktionen mit Baustoffen. Dies geht nicht so ohne weiteres. Wenn Sie also eine F30-Konstruktion haben, muss sie auch über die entsprechenden Anschlüsse verfügen. Ein "F30-Holzbalken", den sie auf einen F0-Stahlträger legen, hat nichts mit einer F30-Konstruktion zu tun (siehe auch DIN 4102-4).

Dazu ein Beispiel: Wenn Sie eine T30-Türe in eine unqualifizierte Wand einbauen, hat die Türe auch keine Qualifikation T30 mehr.

Ich könnte meinen gestrigen Beitrag auch wie folgt formulieren:

Für Fälle, die unter die beiden Spalten mit der Überschrift F30 der Tabelle 1 fallen, können die tragenden und aussteifenden Bauteile entweder aus brennbaren oder nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Wenn brennbare Baustoffe zum Einsatz kommen, muss die gesamte Konstruktion F30 aufweisen.

In allen anderen Fällen der Tabelle 1 sind aussschließlich nichtbrennbare Baustoffe zu verwenden.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_465

Hallo Herr Lammer -

Sie interpretieren.

Ich sage, wenn ich einen F30-Holzbalken auf einen F0-Stahlträger lege, habe ich den Punkt 6.1.2 erfüllt - meine tragenden und aussteifenden Bauteile, hier Stützen, Verbände und Stahlträger, bestehen aus nichtbrennbaren Baustoffen. Mein Bauteil "Holzbalken" darf brennbar sein, da er F30 bemessen ist.

M. Koeppen

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