Nochmal Versammlungsstätten ?????

Benutzer_1523

Hallo Zusammen....

Hoffe es kann mir jemand in meiner Verwirrung helfen...

Versammlungsstätten sind Gebäude oder Räume die zum gleichzeitigen Aufenthalt von mehr als 200 Personen ( 2Pers/ qm oder 1 Pers/ qm) ermöglichen.

Zusätzliche vorallem zum kulturellen oder sportlichen oder geselligen Miteinander und insbesondere zu veranstaltungen.

Setze ich immer den Veranstaltungscharakter voraus???

Ich denke eher nicht, denn somit kann ich immer wenn ich AKTIV an etwas beteiligt bin die Verordnung unterlaufen...

Beispiele:

Discothekt.... Warum geht man dort hin... ja zum geslligen Miteinander eigentlicht Vstätte ABER ..... Ich TANZE AKTIV in dem Raum ohne Tanzen würde keine Discothekt bestehen denn sonst wäre es eine Kneipe? oder nicht??? Oder schaue ich dem DJ zu wie er die Musik abspielt???

Seminarraum.....

Ich höre passiv dem Dozemten zu aber ich nehme Aktiv mit meinem LErnen an dem Geschehen teil und mit meinem Fragen oder meiner Anwesenheit kann erst dies vollzigen werden. Kein seminar ohne die Zuhörer?? Aktiv oder Passiv???

Sportstätte....

wenn ich sportlich in einer kleinen Halle ohne ränge oder ähnliches aktiv bin ist es eine Sportstätte für mich in der ich mich zum sportlichen und unterhaltender geselliger art treffen... Wenn sie nicht nur der schulnutzung unterliegt ist sie trotzdem eine Versammlungsstätte?

auf jeden Fall wenn Tribünen vorhanden sind.

Weiter Schwimmbäder....

Wieso nennen sich die heutigen Scheimmbäder denn Spaßbäder???

mann soll sich in solchen Einrichtungen zum geselligen Miteinander treffen und sich auch noch sportlich ertüchtigen.

ZUsätzliche kann dort gegessen werden. Auch wenn ich aktiv daran teilnehme nehme ich doch an dem Schwimmtag teil und ich bezahle dafür.... Wie eine Eintrittskarte oder bin ich dann immer der Aktive mitwirkende????

Selbst wenn ich weniger als 200 Sitzplätze habe verammeln sich dort die Besucher. Der ZWeck ist doch egal..

Was ist mit Saunen??? Diese haben immer Versantstaltungen im Sinne von Aufgüssen???? Sind dies keine Veranstatltungen, so Leute die nicht drin sitzen doch ausgeschlossen werden ??? Für diese zeit.

Ich danke für Antworten.....

Hoffe habe nicht zu verwirrend geschrieben....

Benutzer_2375

Einfach mal die Erläuterung zu der Versammlungsstättenverordnung lesen.

Darin steht z.B. das die SBau VO Teil 1 auch auch Gaststätten anzuwenden ist ab einer bestimmten Größe etc..

Benutzer_822

bei dem Begriff "Versammlungsstätten" wurde ein Sammelbegriff für "Menschenmassen in einem Haus" gewählt. Und weil solche Massen seit alters her in Opern, Hallen und sonstigen Stellen "der Vresammlung" dienten ... ist eigentlich einfach ein Begriff dafür, daß VIELE da sind. Und dafür gibt es Rettungswege Regeln, Fluchtflächen, Treppenregeln, und evtl betriebsvorschriften (hängt von "RiLi" oder "VO" ab) ... mehr nicht.

mfg Schächer

vonhof

Hallo,

nein, das stimmt so nicht, aber ich dachte, wir hätten das schon vielfach ausdiskutiert. Ein Bahnhof bleibt zum Beispiel ein Bahnhof und wird nicht zur Versammlungsstätte, nur weil mehr als 200 Personen in der Eingangshalle auf den Zug warten.

Entscheidend ist also tatsächlich der Veranstaltungscharakter. Versammeln allein reicht als Kriterium nicht aus.

Zu den Beispielen von Blume:

Reine Diskotheken waren schon immer und sind nach wie vor Gaststätten. Sie waren noch nie aus sich heraus Versammlungsstätten, auch wenn sie vielfach (fälschlicherweise) so eingestuft wurden.

Seminarräume sind keine Versammlungsstätten, solange keine Besucher vorhanden sind. Ein Vortrag ausschließlich vor den Beschäftigten eines Unternehmens etwa zur Fortbildung oder z. B. zur jährlichen Unterweisung im Brandschutz ist keine Veranstaltung. Eine Betriebsversammlung (wie der Name schon sagt) allerdings schon. Eine Weihnachtsfeier ja oder auch nein, kommt auf die Ausgestaltung an.

Es kommt übrigens nicht darauf an, ob die Zuschauer bzw. Gäste Eintritt zahlen oder nicht.

Sportstätte: Das Training (mit oder ohne) Zuschauer ist keine Veranstaltung, der Wettkampf mit Zuschauern dann schon. Das hat nichts damit zu tun, ob Tribünen vorhanden sind oder nicht.

In Schwimmbädern schwimmen alle, also keine Veranstaltung. Schwimmwettkämpfe: Veranstaltung. Der Teilbereich, der Gastronomie anbieten, ist selbstverständlich eine Gaststätte.

Wer soll in einer Sauna denn Bitte der Veranstalter sein? Der, der den Aufguss macht? Aber nur, wenn er dabei Gedicht vorträgt. Keine Veranstaltung.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Herrn Schächers Auffassung schließe ich mich an. Es geht darum, dass VIELE da sind. Und die müssen eventuell schnell hinaus. Um das zu planen, ist die VStättVO eine gute Grundlage.

Bei einer betriebsinternen Versammlung nicht? Das sehe ich nicht ein. Im Bahnhof oder Flughafenterminal kann man sich auch schön versammeln. Ja sogar demonstrieren darf man dort.

Warum sollten Planer oder Brandschutzplaner beim Begriff Versammlungsstätte so spitzfindig sein wie ein Jurist? Wir sollen für Sicherheit sorgen!

MfG G.Karstens

Benutzer_735

hier muss man unterscheiden.

H. Vonhof hat ausgeführt, welche Situationen dazu führen, dass eine Versammlungsnutzung im Sinne der VStättV vorliegt und diese daher anzuwenden ist.

DARÜBER HINAUS kann es aber auch bei Nicht-Versammlungsstätten (ungeregelte Sonderbauten) richtig und angemessen sein, die Regelungen der VStättV hilfsweise heranzuziehen. Das Leben kann nämlich wesentlich einfacher sein, wenn man nicht alles neu erfindet (und mit der UBA ausdiskutiert), sondern annähernd vergleichbare Situationen mit ähnlichen Maßsstäben misst.

Konkret: auch für die Ausgestaltung größerer Räumlichkeiten für rein betriebsinterne "Veranstaltungen" macht es Sinn z.B. die Bemessung der Rettungswege in Anlehnung an die VStättV vorzunehmen.

Stefan Blümel

3franken

@Karstens:

wir sollen und wollen auch für sicherheit sorgen!

dem stimme ich zu...

aber es geht ja auch um kosten... also schutzziel- aber auch kostenorientiert!

wenn in einem "grossen raum", der nicht für veranstaltungen geplant ist irgendwann so eine veranstaltung stattfindet, muss ich mir diese genehmigen lassen und dann entsprechende maßnahmen veranlassen.

dann wäre ja jeder raum über 100 qm (für stehplatzveranstaltungen mit 2 personen pro qm) eine versammlungsstätte...

nach dem motto "es könnte ja mal eine veranstaltung stattfinden"

ich komme da gerne auf mein lieblingsbeispiel "fitness-studio" zurück:

hier kommen die leute und trainieren!

auch wenn hier über 200 personen trainieren ist das noch lange keine versammlungsstätte für mich.

ich richte mich bei den flucht- und rettungswegen gerne nach der VStättVO, weil hier z.b. in der bauordnung oder sonderbauvorschrift meist nichts steht.

aber ich beurteile so ein vorhaben nicht grundsätzlich nach dieser verordnung...

grüsse aus franken

3franken

vonhof

"Warum sollten Planer oder Brandschutzplaner beim Begriff Versammlungsstätte so spitzfindig sein wie ein Jurist?"

Weil genau dieser Jurist sie im Namen des Bauherren auf Schadenersatz verklagt, wenn die Planungsgrundlage nicht stimmt und Mehrkosten in der Bauausführung entstanden sind?

Einen Brandschutznachweis aufzustellen ohne die möglichen Rechtsfolgen im Vorfeld abzuwägen, halte ich für ziemlich mutig!

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

macht Euch doch nichts vor: wenn Ihr vernünftig geklärt habt, was da stattfindet, kann kaum etwas passieren (man soll nie nie sagen ...). Aber der einzige Fall, der mir bekannt ist, daß ein Geizkragen Geld zurück haben wollte, ist beim BGH kläglich gescheitert. Und diese oberstgerichtliche Entscheidung bestimmt die Folgeverfahren. Aber wenn aus einem großen Raum sehr viele Leute raus wollen und nicht gleich raus können und deshalb jemand zu Schaden kommt, das ist ein vielfach erstrittener Fall, der ins Auge geht. Ich würde auch nicht gleich sämtliche Punkte der VersStRL ziehen ... aber die A u s g ä n g e und Wege bis ins Freie sollten passen. mfg Schächer

vonhof

Hallo Herr Schächer,

das eigentliche Problem ist ja nicht, dass Sie belangt werden, sondern dass Sie überhaupt verklagt werden. Wer bezahlt den damit verbundenen Aufwand, sich zu verteidigen? Wer zahlt den Aufwand, als Beklagter vor Gericht zu erscheinen? Wer übernimmt Ihre Anwaltskosten bei einem Vergleich?

Sie sagen: Ach, Ihnen passiert schon nichts. Da fragen Sie mal bitte bei Leuten nach, die so einen Prozess mal an der Backe hatte, auch wenn sie zum Schluss nicht verurteilt wurden.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1523

Dank für die rege Diskussion,

aber wenn dies alles so von dem Veranstatltungscharakter abhängt oder nur für die Entfluchtung der vielen Meschen, warum wurde dann nicht bei der Einführung der SBauVO endlich mal Klarheit geschaffen???

Die Probleme der Definition bestehen nicht erst seit gestern und man muss sich immer damit auseinander setzen. Planer Sv und Behörden.

Da hätte man die Erleäuterungen besser schreiben können und auch den Einstufungsparagraphen bestimmter gestalten können.

Trotzdem danke...

Benutzer_1085

"Reine Diskotheken waren schon immer und sind nach wie vor Gaststätten. Sie waren noch nie aus sich heraus Versammlungsstätten, auch wenn sie vielfach (fälschlicherweise) so eingestuft wurden."

Den Satz vestehe ich nicht Herr Vonhof.

Ich dachte immer Gaststätten fallen ab 201 Gastplätzen in den Geltungsbereich der VStättV.

So steht es zumindestens in den (bayerischen) Erläuterungen zur VStättV:

Die vorliegende Verordnung über den Bau und Betrieb von Versammlungsstätten (Versammlungsstättenverordnung

? VStättV) ersetzt die in Bayern bislang geltende Versammlungsstättenverordnung vom 17.12.1990. Für Schank- und Speisewirtschaften mit mehr als 200 Gastplätzen ist sie ferner die

Nachfolgeregelung für die zum 31.12.2005 außer Kraft getretene Gaststättenbauverordnung

(GastBauV)...

Diskothek = Schankwirtschaft, also VStättV, wenn > 200

oder?

Benutzer_1523

Also dann habe ich noch eine Verständnisfrage......

Wie soll ich denn dann in einer Diskothek die Schankplätze berechnen?

Die Barhocker an den Theken und dann die restliche Fläche 2 Personen / m???

Dann bin ich doch wieder in der berechnung der SbauVO und dann ist es keine Versammlungsstätte?

Das verstehe ich nun nicht mehr....

ICh denke das das Schutzziel ist die Menschen bei einer Zahl ab 200 gut zu schützen und damit gehe ich immer von einer Versammlungs und damit veranstatltung aus... ok vielleicht nihct ab Bahnhof.... aber trotzdem versammmert man sich immer wegen einem Grund und sei es nur zum Warten.....

Ich denke man sollte sie immer anwenden auch für Fitnesstudios, Diskotheken und Saunen und Schwimmbäder..... denn bei so vielen MEenschen kann immer etwas passieren und wenn es nur alles für die Evakuierung günstiger ist....

sonst wäre es doch gut, wenn es einen zusatz§ geben würde, der für diese Sonderfälle dies regelt, wenn keine Veranstaltungen sind... aber wie gesagt, ich treffe mich alein wegen sportlicher oder kultureller, geselleigen Miteinander und das denke ich klar definiert und damit fällt vieles in die verordnung auch wenn sich viele darüber streiten und diskutieren....

Benutzer_2375

Liest man die Erläuterung zur SBau VO NW zum Teil Versammlungsstätten, ist ziemlich genau erklärt was eine Versammlungsstätte ist.

Ausgenommen werden hier nur z.B. Universitäten.

Hingegen ist aber einer Bestimmtenflächengröße sogar für Bestuhlte Gaststätten die SBauVO anzuwenden. Demnach fallen Discos immer unter die SBauVO, es sei denn sie sind unter 100m? groß.

Benutzer_2375

Bei Gaststätten ist nach den Bemessungsregeln des Absatzes 2 zu prüfen, ob sie unter den

Anwendungsbereich der VStättVO fallen. Aus Absatz 2 Satz 1 Nr. 1 folgt für Gaststätten mit

Sitzplätzen - also für Speisegaststätten, dass sie unter den Anwendungsbereich der VStättVO

fallen, wenn die Gasträume ohne den für Besucherinnen und Besucher nicht zugänglichen

Tresenbereich mehr als 200 m? Grundfläche haben. Gaststätten mit Stehplätzen - wie

Diskotheken - sind nach Nr. 2 zu bemessen und fallen somit bereits ab 100 m? Grundfläche

unter den Anwendungsbereich der VStättVO.

vonhof

Hallo,

nur weil ein Bauvorhaben unter eine bestimmte Verordnung fällt, heißt das nicht, dass sich dadurch irgendwelche Begriffe ändern.

Eine Gaststätte kann der Versammlungsstättenverordnung unterliegen. Deswegen bleibt sie trotzdem eine Gaststätte und wird nicht zur Versammlungsstätte. Und eine Diskothek ist nunmal eine Schank- oder Speisegaststätte nach den Gaststättenrecht. Das war schon früher so, als es noch die GastBauV gab. Auf Diskotheken war die GastBauV anzuwenden, nicht die VStättV.

Ein Fitnessstudio kann (!) eine Gastsätte sein, wenn dort Essen oder Getränke ausgegeben werden. Und ab einer bestimmten Größe unterliegt sie dann auch der Versammlungsstättenverordnung. Trotzdem bleibt das Fitnessstudion ein Fitnessstudio.

Kann man beliebig ausdehnen. Andersherum genauso: Nur weil ein Bäcker nicht der Verkaufsstättenverordnung unterliegt, bleibt der Backshop trotzdem eine Verkaufsstätte.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_594

Man muss bei den Definitionen eben auch auf den konkreten Wortlaut achten. So ind z. B. in §2 der Bayr. Fassung manche "Graubereiche" (Aulen, Hörsääle usw) eindeutig als Versammlungsräume festgelegt, auch wenn dort nicht automatisch Veranstaltungen stattfinden. Es sind aber in jedem Fall (bei entsprechender Größe) viele Leute dort gleichzeitig.

Als nächstes sollten zumindest die Fachleute in der Lage sein, Schutzzielorientiert zu denken. Und dabei auch die tatsächlich geplante Nutzung auch unter den zu erwartenden Entwicklungen berücksichtigen.

Da muss man auch mit dem Bauherren die möglichen Nutzungen Abklopfen... wo findet die Weihnachtsfeier statt... Werden Räume auch mal an Externe vermietet...

Beim Besprechungsraum in der Vorstandsetage mit großem edlem Naturstein-Besprechungstisch glaube ich die Beschränkung auf 50 Pers. bei 130 m?, schon alleine weil da wegen der betriebsinternen Sicherheitsanforderungen nicht jedermann hinkommt.

Im großen Studentenwohnheim wird der Besprechungsraum der direkt an den (rel. kleinen) Partyraum angrenzt eher hinterfragt...

Wenn jemand bei einer Disco die Tanzfläche und die Gänge im Gastraum aus der Gastplatzfläche rausrechnet um z. B. weitergehende Anforderungen (mehr Rettungswege... / Anwendung der VstättV) zu umgehen, ist das im meinen Augen lebensfremd und eine vorsätzliche Gefährdung der Gäste.

Und wenn jemand so an der Betriebsbeschreibung "herumfeilt", dass er gerade noch aus der VstättV herauskommt, genauso...

Man kann (wenn es denn auch glaubhaft ist) auch innerhalb eines Raumes differenzieren...

Fitnessstudio: Ein Bereich um die Theke herum als Gastraum mit Stehplätzen, im Rest z. B. 2 Pers / Gerät...

Und es ist für die Gesundheit der Besucher nicht schlechter, wenn die Rettungswege auch für einen normalerweise nicht zu erwartenden Besucherandrang noch Reserven haben. Es soll ja auch Betreiber geben, die auch >4 pers/m? in ihren Diskotheken unterbringen...

Benutzer_2375

@ foxdancer

Wenn man nach Ihrer Definion geht, müsste man ja jede Sporthalle als Versammlungsstätte betrachten, denn es gibt dort bestimmt Turniere oder Weihnachtsfeiern jedes Jahr, auch wenn sie nicht als Versammlungsstätte genehmigt sind.

Ich denke man sollte auch die Häufigkeit solcher Ereignisse und die Örtlichkeit mit in Betracht ziehen.

Ich meine nicht, dass man die Augen zu drücken soll wo es nicht geht, aber wenn 1 mal im Jahr eine Weihnachtsfeier im Besprechungsraum stattfindet und dann dort ca. 200 Ortskundige Personen drin sind. Grenzwertig und am Besten mit Abstimmung der Feuerwehr.

Aber deswegen gleich eine BMA 2m Breite Ausgänge und direktaufschaltung zur Feuerwehr ist dann doch zuviel des guten.

Benutzer_594

@JeSchoppi

bei uns sind in den meisten Schulen eine der Turnhallen als VstättV genehmigt. In den Schulen ist es ja nicht nur die Weihnachtsfeier, sondern auch Schuljahresende, Infoabende für die Eltern und z. T. auch noch andere Veranstaltungen. Und da diese Veranstaltungen Teil der regelmäßigen Schulnutzung sind, sind diese auch mit entsprechend genehmigt.

Wenns ne Weihnachtsfeier mit knapp ca. 200 Leuten ist (z. B. weil die Firma eh nicht mehr Mitarbeiter hat oder der Raum nicht größer ist), hat ja keiner ein Problem damit.

Und soo viel Mehraufwand ist es im Vergleich zur Ausstattung moderner Bürogebäude eh oft nicht. Sicherheitsbeleuchtung ist eh da (wg. Arbeitsstätte) Lüftung auch (wg. EnEV) und Brand- / Rauchmelder oft auch (schon allein wegen der Brandversicherung); dann Türen mit 1,20 m einbauen und nen Ausgang zum Hof... und schon sind 400 Pers kein wirkliches Problem... (ich weis, der Teufel hängt oft im Detail...)

BMA, ELA usw. sind erst ab 1000m? gefordert...

Benutzer_1795

@JeSchoppi

Gebäude sind Versammlungsstätten oder nicht. Hierbei kommt es nicht auf Anzahl der Veranstaltungen an. Führe ich eine Veranstaltung mit Betriebsangehörigen durch, habe ich keine Besucher sondern Werkangehörige.

Machen Sie in einer Turnhalle oder in einer Scheune eine Veranstaltung z.B. eine öffentliche Karnevalsfete, liegt formell eine Nutzungsänderung zu einer Versammlungsstätte vor. HIer bietet sich aber die Möglichkeit, über die Bauaufsicht oder das Ordnungsamt Sondergenehmigungen für eine einmalige Veranstaltung zu erhalten. Hier werden i.d.R. Kompensationen wie z.B. Brandsicherheitswachen vorgeschrieben.

Wo wollen Sie denn eine Grenze ziehen? 1 Veranstaltung? 2 Veranstaltungen? Was ist mit einer 5-tägigen Veranstaltung?

Entweder ist ein Gebäude eine Versammlungsstätte oder nicht. Die Häufigkeit der Nutzung als solche ist vollkommen unerheblich.

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