Kig; Türen und Verglasung zu notwendigen Treppenraum: Seite 2

Kig; Türen und Verglasung zu notwendigen Treppenraum

Benutzer_1470

Hallo Rupi

1. T 30/F30 bis 2,5 m Tür Wandelement mit Verwendbarkeitsnachweis (Zulassung einschließlich RS)

2. RS Abschlusss bis 2,5 m mit Verwendbarkeitsnachweis (Prüfzeugnis)

3. kein Glas in, neben oder über der VT Tür in der Wand zulässig

4. wie 1.

5. wie 2.

6. wie 3.

Verglasungen mit Feuerwiderstand müssen immer die gleiczhen Anforderungen wie die Türen haben. Z. B in F 90 Verglasungen werden nur T 90 Türen in Frage kommen. Erklärung (ruf bei mir an).

Gruß Norbert

WernerMueller

Hallo Rupi,

1) F 30-Element (Element = Tür+Verglasung gemeinsam)

2) RS-Element

3) Verglasung F 90 (eigenes Bauteil), im Zweifel mit Abweichung, da nicht in der Art einer Brandwand.

4) F 30-Element

5) RS-Element

6) Verglasung F 30 (eigenes Bauteil)

3) + 6): Rein formal ist die Verglasung hier Teil der Wand und muss dieselbe Feuerwiderstandsdauer wie die Wand haben.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_230

Hallo Werner,

zu 2.) und 3.):

Also "F0" Glas neben einer RS Tür (welche in einer F90 oder F30 Treppenraumwand integriert ist)?

Rupi

WernerMueller

jetzt hat sich´ s überschnitten...

Hallo Norbert,

da sind wir uns ja weitgehend einig.

Zu "in F 90-Verglasungen werden nur T 90-Türen in Frage kommen":

Das ist hinsichtlich eines Gesamtelementes (also Tür+Verglasung) zunächst sicher richtig, weil anders gar nicht zugelassen.

Das stimmt jedoch in der Grundsätzlichkeit dann nicht, wenn die Verglasung ein eigenes Bauteil ist, und nur "zufällig" nahe bei der Tür ist. Wo will man denn da die Grenze ziehen? 1 m Abstand, 2,5 m?

Die Gefahr der zweiseitigen Brandbeanspruchung ist zwar möglich, aber ist denn das nicht eine theoretische Sichtweise? Wenn die T 30-Tür versagt, dann ist doch wurscht, ob die Verglasung dann (unzulässigerweise) beidseitig beflammt wird, oder? Insofern sehe ich hier kein Problem.

Gruß

Werner Müller

WernerMueller

Hallo Rupi,

sorry, nochmals überschnitten.

Ja. RS-Tür mit F 0-Festverglasung. Genau das wollte man doch mit der 2,50 m-Regelung erreichen. Alternativ könnte ja theoretisch die Tür so breit sein, also was soll das Herumreiten auf dem festen Glasteil.

Siehe hierzu nochmals obiges Zitat aus dem Kommentar: "Für die Seitenteile und Oberlichte genügt die Anforderung, die an den jeweiligen Abschluss gestellt ist; sie müssen zusammen mit der Tür als Element geprüft sein".

Gruß

Werner Müller

der jetzt auf den schächerschen Einwand wartet, dass RS-Türen in Bayern doch eine F- oder G-Verglasung benötigen.

Benutzer_230

Das bedeutet, dass bei einer RS Tür nicht

erst der Türenmonteuer kommt und einbaut

und danach der Glaser und irgendeine x-beliebige Scheibe/Verglasung einbauen darf.

Sondern ein Element, bestehend aus einer RS-Tür mit seitlichen Verglasungen. Die RS-Tür muss genau in/mit dieser Verglasung nach 18095 geprüft sein!!???!!!

Rupi

Feuer-Hewi

zum letzten Beitrag von Rupi:

die RS-Tür mit geprüftem Seitenteil werden Sie nirgends bekommen; es gibt hierfür keine Prüfkriterien und damit auch kein Prüfzeugnis;

es ist hier eine Grauzone gegeben; Sie werden keine Prüfzeugnis-RS-Tür finden, mit Einbau auf einer Seite Wand, der andern Seite Verglasung, oder beidseitig Verglasung;

die Praxis sieht so aus, dass ein geprüftes Türelement in Verglasungen eingebaut werden, die mit dem gleichen Glas (i.d.R. mind. ESG oder VSG) ausgestattet sind, wie die Türblätter;

wichtig hierbei: die Verglasung muss rauchdicht sein und die Temperatur von ca. 200° C aushalten;

ich denke, hier muss man pragmatisch sein und das Schutzziel betrachten; ich hatte oben und in andern Beiträgen, bereits dargestellt, dass Elemente bis zu einer Gesamtbreite

die in der BayBO Art. 33(6)2 geforderte (auch verglaste) RS-Tür Treppenraum/notwendiger Flur ist bei einem Brandereignis unmittelbar hinter der Tür, oder im Raum mit offener Tür zum Flur, kurz hinter der RS-Tür , nach

eine Strecke von 2,5 m kann man (Feuerwehr mit Schutzkleidung und Ausrüstung) auch noch überwinden, wenn es sein muss; auch zum Löschangriff ist diese Öffnung zwar nicht schön, aber beherrschbar;

habe ich nun eine einfache, vollwandige Tür und daneben ein Seitenteil mit ESG- oder VSG-Verglasung, entspricht die Verglasung der eines RS-Elements;

Feuerwiderstand habe ich beide mal nicht! - aber bei RS-Türen dürfte ich 2,5m so bauen!?

setze ich nun in das Türblatt und das Seitenteil eine Verglasung in Bauart einer G-Verglasung, erreiche ich einen höheren (erstrebenswerten) Schutz, aber habe dennoch keine klassifizierte Tür i.S. der Verwendbarkeitsnachweise; ich habe aber auch höhere Kosten;

daher bin ich der Auffassung, dass hier Einzelfallentscheidungen durch den Fachplaner zu treffen sind, unter Beachtung des Schutzziels und der Randbedingungen; die Diskussion in diesem Betrag belegt ja, dass ein Festklammern und Zurechtbiegen von §§, bzw. in Bayern Art. nicht zielführend ist;

zur Ausgangsfrage: nicht alles was letztlich möglich und gerade noch zulässig ist, ist auch sinnvoll und verantwortbar!

gesunder S+Fachverstand ist gefragt!

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_1470

Hallo Rupi

Mit Deinem letztem Beitrag hast Du Recht. Diese Tür darf aber nur an einen Flur grenzen (geringe Brandbeaufschlagung), da eine verglaste Tür keine vollwandige ist (gilt nur in Bayern).

Hallo Werner

Um 10:49 hast Du eigentlich alles wichtige (und aus meiner Sicht richtig) dargelegt. Leider hast Du danach wieder geschwächelt.

Zu 3. von 14:07 Uhr: Die BS- Verglasung mus einen gewissen Abstand haben um sicherzustellen, dass eine beidseitige Beflammung nicht möglich ist. Formell hast Du Recht.

Zu Deiner Aussage

"Die Gefahr der zweiseitigen Brandbeanspruchung ist zwar möglich, aber ist denn das nicht eine theoretische Sichtweise? Wenn die T 30-Tür versagt, dann ist doch wurscht, ob die Verglasung dann (unzulässigerweise) beidseitig beflammt wird, oder? Insofern sehe ich hier kein Problem."

Wenn die Verglasung nach 30 min. von beiden Seiten beflammt wird, ist nicht immer wurscht, da in einem solchen Fall nicht nur durch das Türloch Feuer und Rauch in den Treppenraum strömt, sondern durch die ganze Wand. Wenn das möglich währe, stellt sich ja die Frage warum die Treppenraumwand höhere Anforderungen hat als die Treppenraumtüren.

Aus genau diesem Grund wirst Du keine zugelassene Tür Wandkonstruktion aus Glas finden, welche unterschiedliche Feuerwiderstandsfähigkeiten hat.

Eine Einschränkung habe ich noch. Diese Aussage ist nicht von mir, sondern von einem Mitarbeiter eines Prüfinstitutes, welcher bei beidseitiger Beflammung nach Versagen der T 30 Tür der benachbarten F 90 Verglasung bis max. 10 min zugesteht (solche Prüfung bereits durchgeführt).

Der Art. 33 Abs. 6 BayBO geht aus meiner Sicht deshalb klar in diese Richtung .

Gruß Norbert

WernerMueller

@ Hewi:

"die RS-Tür mit geprüftem Seitenteil werden Sie nirgends bekommen; es gibt hierfür keine Prüfkriterien und damit auch kein Prüfzeugnis;"

Also kaufen kann man sowas, z.B. Schröders RSN-1 oder -2; in den ABP wird explizit auf die möglichen Ober- und Seitenteile Bezug genommen.

Gruß

Werner Müller

Feuer-Hewi

Hallo Herr Müller,

ja, weil es dazu keine besonderen Prüfkriterien gibt und die Tüen deshalb relativ Problemlos (Kritereiten habe ich beschrieben) kombinieren lassen;

mfg

der feuerteufel

Benutzer_822

und jetzt komme ich mit vielen Wermutstropfen: wozu brauche ich eine Treppenraumwand F 60 A+M oder gar F 90 A+M, wenn ich eine "Normalglastür" oder "Normalglas Seitenteile" da einbauen darf ? Das Schutzziel heißt: Rettung ermöglichen, Löschangriffe ermöglichen, der Feuerwehr einen ungefährlichen Angriff ermöglichen U N D ihren sicheren Rückzug !

Da kommt mir die Diskussion über RS Türen und Normalglasflächen immer wie von einem anderen Stern vor. Wozu dann diese Wände ?

Zum Glück forscht die ARGEBAU j e t z t endlich in Sachen "vollwandiger Tür".

Ein NE Abschluß soll den Brand der NE vom Treppenraum fernhalten und den im Treppenraum ausgebreiteten Rauch von der NE fernhalten, daß man ausreichend lange auf die feuerwehr (Leiter) warten kann. Z e i t ist L e b e n !

Wir hatten doch 19.1.2009 3 Tote w e i l das Scheiß Normalglas unten raus und oben rein geflogen ist. Einfach wegen Christbaumbrand, der sich auf der Holztreppe ausgebreitet udn oben in die nächste Wohnung rein ist.

Kein Genuß für die Beteiligten des Hauses, der Feuerwehr, ...

Wir sollten zusammenhelfen, Tote zu vermeiden und unser Wissen dazu einsetzen, auch dann, wenn der Gesetzgeber noch hinter dem Kerzenschein zurückbleibt mfg Franz Schächer

Benutzer_735

Die Diskussion um die zu vermeidende beidseitige Beflammung von F30/F90-Glaswandelementen ist irgendwie nicht konsequent.

Wenn man zur kenntnis nimmt, dass eine F90-Trockenbauwand in ihren letzten Lebensminuten auch nur noch ein schlapper Schatten ihrer selbst ist, dann wird klar, dass auch diese Wand bei beidseitiger Beflammung die 90 Minuten nicht erreichen wird.

Niemand verlangt aber deshalb grundsätzlich den Einbau von T90-Türen in F30-GK-Wände...

Und geht´s der Glaswand (in der Theorie) besser, wenn sie zulassungskonform an ein F90-bekleidetes Stahlprofil (das berühmte 50/50er Profil diverser GK- und Türzulassungen) anschließt und auf der anderen Seite dieses Profiles eine vd-Türe anschließt?

Stefan Blümel

Benutzer_1470

Hallo Herr Blümel

Damit solche Konstuktionen nicht eingebaut werden haben wir doch Brandschutzplaner die wissen, was die Bauteile können.

Gruß Norbert Bärschmann

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