Baumbepflanzung - Beeinträchtigung des 2. RW über DLK

n-ludwig

Hallo Forumteilnehmer,

ich möchte gerne einmal eine Diskussion zum Thema Baum-Bepflanzung, die die Anleiterung beeinträchtigen (könnten), entfachen.

Insbesondere interessiert mich, wie andere Brandschutzgutachter mit dem Thema umgehen und was aus Sicht des Abwehrenden Brandschutzes bzw. den Genehmigungsbehörden dazu zu sagen ist.

Die Theorie lautet, es ist keine "die Rettung beeinträchtigende Bepflanzung vorzusehen", aber was bedeutet das genau?

Folgende konkrete Beispiele:

1. Bestehende Allee, zwischen Gebäude und Aufstellfläche der DLK (parrallel zum Gebäude) sind Bäume angeordnet. Zwischen den Bäumen sollen jeweils Fenster angeleitert werden. Gibt es hier z.B. einen Anhaltswert, wie viele Meter die Baumkronen auseinanderliegen müssen (als freie Schneise, ggf. mit Grünflächenamt festzulegen)?

2. Gebäude der GK 5, Dachgeschoss wird ausgebaut. 2.RW der darunter liegende Wohnungen führt über die DLK. Bei der Beurteilung der Maßnahme fällt auf, dass Bäume den 2. RW der Bestandswohnungen wesentlich beeinträchtigen. Was ist zu tun?

Bin gespannt auf Ihre Einschätzungen.

Schöne Grüße, Nadja Ludwig

firefly

Wir schreiben in unseren Nachweis immer hinein, dass zwischen den ausgewachsenen Bäumen später immer mind. 5m lichter Abstand verbleiben muss!

Bei sehr alten "Bestandswohnungen" wird ganz oft der Fall eintreten, dass es zum Zeitpunkt der Errichtung des Gebäudes noch gar keine bauordnungsrechtliche Verpflichtung für die Bereitstellung von anleiterbaren Fenstern bestanden hat. Dann kommt es darauf na, ob auch der erste Rettungsweg größere Mängel aufweist --> spätestens dann besteht eine konkrete Gefahr, bzw. eiene erhebliche Gefahr für Leib und Leben, was ein sofortiges Einschreiten erforderlich machen dürfte --> was dann wiederum auch Anpassungen an der Baumbepflanzung vor dem Haus sinnvoll erscheinen lässt...

Benutzer_735

die 5 m halte ich aber nur dann für vertretbar, wenn das Fahrzeug nicht wie in der ursprünglichen Frage parallel, sondern senkrecht zum Gebäude aufgestellt werden kann.

Aber wenn jetzt festgestellt wird, dass Bäume den 2. RW der Bestandswohnungen "wesentlich beeinträchtigen", dann hat der Baumschnitt ja gar nicht unbedingt mit dem DG-Ausbau zu tun hat...

Dann lässt man doch taktisch erst den gefährdeten 2. Rettungsweg der Bestandswohnungen (ggf. durch eine Fällaktion) korrigieren und nutzt dann die Schneise auch für das Anleitern der neuen DG-Nutzung.

Bei umgekehrter Reihenfolge könnte u.U. die untere Naturschutzbehörde eine faktische indirekte Enteignung des DG-Besitzers (wg. fehlender Anleiterbarkeit keine (wirtschaftliche) Nutzung im DG) inszenieren.

Gruß

Stefan Blümel

Benutzer_1470

Hallo Teilnehmer

Parallele Aufstellung:

Wenn Anleiterung möglich (rechtwinklig) wird bei uns eine Schneise von 2 m zugelassen.

Senkrechte Aufstellung ist in der Richtlinie für Flächen für die Feuerwehr festgehalten (3,5 m und zusätzlich 2 Streifen von jeweils 1,25 m bis auf 1 m vor der Fassade frei und das auch nach oben).

In beiden Fällen ist auf die Möglichkeit der Anleiterung zu achten, auch wenn durch diese Mindesvorgaben oft nur ein Fenster in jedem Geschoss angeleitert werden kann. Wenn in anderen Wohnungen wer zu retten ist, oder auch anderen Fenstern der Wohnung, muss die DL (DLK) versetzt werden (grenzwertig aber formell ausreichend).

Die vorgeschlagenen 5 m sind besser. Noch besser sind keine Bäume vor der anzuleiternden Fassade, da dann große Bereiche der Fassade bzw. viele Fensteröffnungen angeleitert werden können, ohne die DL zu versetzen.

Am aller besten ist "es brennt nicht"!

Gruß Norbert bärschmann

firefly

Unsere 5m-Schneise entstammt natürlich der Idee, dass dann auch mehrere Fenster erreicht werden können, ohne die DL / DLK vorher umsetzen zu müssen.

Wenn dann der 2-te RW für die Bestandswohnungen passt, passt er in der Regel natürlich auch für das DG.

Man muss hier bei der Parallel-Aufstellung lediglich noch die Reichweite der DL / DLK beachten. Wenn man sehr nahe an der Hochhausgrenze liegt, muss das Fahrzeug auch deutlich näher an die Fassade heranfahren können. Sollte dann zu den Bäumen auch noch eine durchgehende Reihe parkender Autos am Straßenrand zu berücksichtigen sein, wird´s düster für den DG-Ausbau...

n-ludwig

Hallo Teilnehmer,

vielen Dank für die ersten Antworten.

Für Neubauten und für neue Straßenzüge, die noch keine Baumbepflanzung aufweisen, sind mir die "Randbedingungen" nun etwas klarer geworden. Interessant auch, Herr Bärschmann, dass Sie die 2 m erwähnen, die mir auch schon einmal (sogar von einer Brandschutzdienststelle) zu Ohren gekommen sind, aber mir persönlich immer als "zu gering" erschienen.

Wann ist aber nun Handlungsbedarf bei Bestandssituationen? In einem anderen konkreten Fall von mir beläuft sich die Baumaßnahme nur auf den Austausch von rückwärtigen Balkonen, die nicht den 2. RW darstellen. Untersucht man nun bei der Bearbeitung dieses Projektes aber die Anleitermöglichkeit von vorne, trifft man auf Bäume. Ich denke, hier ist das Risiko abzuschätzen und nur im wirklich extrem kritischen Fall, eine Baumbeschneidung bzw. sonstige Maßnahmen nachzufordern, oder? Schließlich handelt es sich um eine Bestandssituation, weder um einen Neubau, noch um eine wesentliche Umbaumaßnahme. Oder kann man hier sogar sagen, dass die Untersuchung, ob die Bäume "stören" den Umfang der Aufgabenstellung überschreiten. Schließlich war die Situation schon immer so, und wenn die marode Balkonanlage nicht ausgewechselt werden würde, würde sich keiner darüber Gedanken machen.

MfG, Nadja Ludwig

Benutzer_465

Ich würde denken, hier sollte dann im Zweifelsfall die Feuerwehr eine Stellprobe durchführen. Das ist dann Phase "Ausführungsplanung". Ob das hier in Hessen etwas kostet, weiß ich nicht.

M.E. sollten Sie dies irgendwie abtimmen, und den Hinweis auf die Anleiterprobe und evtl. Baumbeschnitt in´s BSK aufnehmen.

M. Koeppen

n-ludwig

Hallo Herr Köppen,

ich gebe Ihnen recht, wenn es um eine wesentliche Umbaumaßnahme in dem Objekt gehen würde (Änderung der Nutzung, Vergrößern/Verkleinern der Nutzungseinheiten bzw. Wohnungen etc.), aber wenn es nur um den Austausch der Balkonanlage geht, wirklich so einen Wirbel machen???

Nadja Ludwig

Mattes

Hallo Diskutanten,

häufig ist der 2. RW durch z.B. 20 Jahre alte Bäume nicht mehr zugänglich. Zum Zeitpunkt der Genehmigung war das durchaus noch der Fall.

Der Bestand ist dann zwar für das Gebäude noch gegeben, aber nicht mehr für die Bäume, denn die verändern die Rettungswegsituation im Laufe der Jahre.

Früher habe ich in die Stellungnahmen (meist für Wohngebäude)reingeschrieben, dass der Bauherr dafür Sorge zu tragen hat, dass Grünanlagen regelmäßig auf die Nutzbarkeit der Rettungswege zu überprüfen sind und ggf. wiederherzustellen sind. Das betraf auch den Zustand von Feuerwehrzufahrten und Aufstellflächen.

Heute finden sich solche Hinweise in den Baugenehmigungen nicht mehr, da Feuerwehr und Brandschutzdienststellen für Wohngebäude oder kleinere Nutzungen nicht mehr beteiligt werden.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_822

ich meine, alle Sachkundigen schulden ihren Auftraggebern eine echte Beurteilung und Abwehr aller Gefahren, die sie erkennen. Komme ich an ein Gebäude, um eine Frage zu beantworten und sehe, daß es nicht (mehr) anleiterbar ist, sehe ich unsere Verpflichtung, darauf ausdrücklich hinzuweisen. Wie wollen wir schlafen, wenn wir solche Mängel totschweigen ? Es gibt genügend Sachen, die keiner rechtzeitig sieht ! Also: "Zufallsfund: bei der Besichtigung der vorgesehenen Balkonanlage habe ich festgestellt, daß das haus wegen der eigenen Bäume / Straßenbäume nicht mehr angeleitert werden kann. Die Rettungswege sind erforderlich und daher b a u l i c h herzustellen oder die Bäume sind so weit zurück zu schneiden, daß die Anleiterbarkeit wieder hergestellt wird".

Wir hatten so etwas in einer uralt Allee in Wiesbaden. Die Stadt wollte keinesfalls zurückschneiden. nach Hinweis darauf, daß bereits "2 Städtische" sitzen, weil sie mit Bäumen Kraftfahrer getötet haben (einen bei Sturm, einen bei Windstille) und dem Hinweis, daß er jetzt w e i s s, daß seine Bäume eine Gefahr darstellen, wurden die Bäume vernünftig reduziert.

Manchmal muß man die Veranstwortlichen auf ihre persönliche Haftung und Freiheitsliebe hinweisen ... mfg Schächer

firefly

Das mache ich jetzt in Zukunft auch: Die Verantwortlichen auf ihre "persönliche Freiheitsliebe" hinweisen! :-)

n-ludwig

Hallo Herr Schächer,

vielen Dank für den Hinweis zu Wiesbaden. Nach Rücksprache mit dem Aufsteller des BS-Nachweises (ich prüfe), wurden die Bäume bei der Brandschutzdienststelle angesprochen und mit dem Satz "Das ist hier in diesen Straßen halt so" abgetan. Nun stehe ich vor der Entscheidung, trotzdem Nachforderungen zu stellen (baulicher Rettungsweg oder das Beschneiden der Bäume) oder mir das Funktionieren des Anleitern von der Feuerwehr bestätigen zu lassen. Mal sehen, ob wir diesbezüglich etwas Schriftliches bekommen...

MfG, Nadja Ludwig

n-ludwig

Hallo Diskutanten,

ich habe noch eine ergänzende Frage zu den Bäumen, die die Anleiterung beeinträchtigen.

Wer ist eigentlich verantwortlich für den regelmäßigen Beschnitt der Bäume, damit der 2. RW sichergestellt bleibt, wenn es sich um städtische Bäume handelt? Bei solchen Bäumen hilft es mir ja nichts, wenn ich fordere, dass "der Bauherr dafür Sorge zu tragen hat, dass Grünanlagen regelmäßig auf die Nutzbarkeit der Rettungswege zu überprüfen sind und ggf. wiederherzustellen sind". Hat der Gebäudeeigentümer bei bestehenden Gebäuden nicht Anspruch darauf, dass die Bäume so beschnitten werden, dass das Anleitern nicht beeinträchtigt wird? Es kann doch nicht sein, dass in dem Fall die Bauherren die Kosten für den regelmäßigen Beschnitt der öffenlichen Bäume tragen müssen, oder?

MfG, Nadja Ludwig

Benutzer_822

wenn eine Baugenehmigung erteilt wurde, hat die Stadt zur Frage "Anleiterbarkeit" Stellung genommen (Frage im Vordruck für die Gemeinde vor Baugenehmigung). Dann ist sie gehalten, das auch einzuhalten und die Pföanzung ordentlich zu erfolgen.

Wenn eine Baugenehmigung nach bereits üppig hinderlichen Bäumen erteilt wurde, ist es ein Planungsfehler des Entwurfsverfassers, denn das Hindernis ist ja bereits da.

Wenn bei bestehender Baugenehmigung die Bäume allmählich ins Kraut schießen, gefährdet die Stadtverwaltung die Öffentliche Sicherheit und ordnung. Und ist dran. Hat bisher nur noch niemand durchgeklagt. Aber bei den beiden getöteten Kraftfahrern nach Baumfall wurde hart geurteilt und das war ziemliches Neuland. mfg Schächer

n-ludwig

Hallo Herr Schächer,

ja, nur so ist es einleuchtet. Aber wie soll das denn geregelt und überwacht werden? Das funktioniert doch in der Praxis nicht! Ich glaube kaum, dass die Stadtverwaltung bzw. das Grünflächenamt eine Liste führt, mit den Gebäuden, die von der Straße angeleitert werden müssen und öffenltichen Baumbestand davor haben. Der Bauherr ist damit auch überfordert, das Grünflächenamt zum Nachschnitt aufzufordern. Und wir als Brandschutzplaner tragen eine Mitverantwortung dass die BS-Planung nicht kurzzeitig nach dem Baumbeschnitt sondern langfristig funktioniert! Oder sind Sie der Meinung, dass wir da außenvor sind und das auf Dauer zwischen Brandschutzdienststelle/Bauaufsicht und Grünflächenamt alleine geregelt wird / werden muss, wenn so etwas genehmigt wird. Ich finde es nach wie vor ein heikles Thema!

MfG, Nadja Ludwig

Mattes

Hallo Frau Ludwig,

es gibt Feuerwehren, die Aufstellflächen für Drehleitern brandschaupflichtig turnusgemäß prüfen.

Das kann- muss aber nicht- auch Bewuchs im öffentlichen Verkehrsraum betreffen.

Ich gehe aber davon aus, dass in den meisten Gemeinden eine solche Prüfung schon aufgrund fehlender Personalressourcen unterbleibt.

Und Eingriffsrechte in den öffentlichen Verkehrsraum im Rahmen der Baugnehmigung sind schwierig, weil Knackpunkte anhand der Antragsunterlagen häufig nicht erkennbar sind.

Das kann Bepflanzung, aber z.B. auch Oberleitungen betreffen.

Wer nachher für Schäden gerade stehen muss, wird wohl erst die Judikative auseinanderdröseln.

Aber was Sie bereits im Vorfeld erkennen, sollten Sie in den Antragsunterlagen im Sinne einer Gefährdungsanalyse auch darstellen. Dann kann die Baugenehmigung diesen Punkt aufgreifen...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_822

wir leisten uns den Luxus des überschießenden Grüns in den Gärten und Straßen. Und dabei ist die Verkehrssicherungspflicht eindeutig geregelt und wird inzwischen durchaus auch ernst genommen : die Stadtbäume werden numeriert und jährlich wegen Standsicherheit / Astbruch / Umkippen besichtigt und statisch verantwortlich beurteilt.

Das war ein neuer Zweig, als es vor ein paar Jahren anfing, inzwischen ziemlich selbstverständlich. Und warum soll das nicht auch für die Anleiterbarkeit gelten ? Wer ein Hindernis "ins Kraut schießen läßt" und dadurch Leib und Leben gefährdet, wird bestraft. Das sollte man seinen städtischen Kollegen am besten zeitig und schonend beibringen. Aber wenn keine Reaktion erfolgt, muß man Druck machen. Oder wollen Sie Außentreppen anbauen, weil die Bäume so groß geworden sind ?

Ich weiß: die Durchsetzung ist schwierig, wir haben gerade auch wieder so ein Ding. Aber es kann doch nicht sein, daß der Bauherr seine Hütte umbauen muß, weil die Stadt zu doof ist, ihre Bäume kurz zu halten. Die großen Bäume stellen auch in sonstiger Hinsicht meist ziemliche Gefahrenpunkte dar, weil sie oft nicht so massiv gewachsen sind, daß sie ungünstige Stürme aushalten. Irgendwann brechen ganz Kronen raus. Besser vorher reklamieren, bevor jemand zu Schaden kommt. mfg Schächer

firefly

Ich krame hier mal einen älteren Beitrag hervor und zitiere Herr Schächer etwas frei:

"Aber es kann doch nicht sein, daß der Bauherr seine Hütte umbauen muß, weil die Stadt zu doof ist, ihre..." ...Straßen vernünftig zu sanieren!

Ich habe nun einen Eigentümer, dem eine große bayerische Stadt bei der Sanierung und Verkehrsberuhigung der öffentlichen Straße vorm Haus - zusätzlich zu den ohnehin schon problematischen Bäumen - noch eine lange Parkbucht spendiert hat. Nach meinem Dafürhalten ist nun eine Anleiterung völlig unmöglich geworden (Abstand der Straße von der Fassade liegt jetzt bei ca. 11 bis 12m).

Die geänderte Straßenplanung wurde dem Eigentümer wohl vor zwei Jahren zur Kenntnis (und zur Beteiligung an den Kosten) vorgelegt, dieser ist aber nicht als Bausachkundiger zu bezeichnen. Von daher ist ihm wohl entgangen, dass sein zweiter Rettungsweg nun futsch ist.

Was soll ich meinem Eigentümer raten? Liegt nun eine "Erhebliche Gefahr für Leib oder Leben vor"? Muss er jetzt den zweiten Rettungsweg auf seine eigenen Kosten herstellen lassen? Soll er gerichtlich gegen die Stadt vorgehen, damit sich diese an den Kosten beteiligt? Ist das überhaupt aussichtsreich?

vonhof

Hallo firefly,

das ist ein echtes Politikum, was Sie da aufzeigen.

Bauliche Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass ... bei einem Brand die Rettung von Menschen und Tieren ... möglich sind. So steht es in dem Gesetz namens Bauordnung.

Der Adressat der Bauordnung ist der Bauherr und Betreiber eines Gebäudes, also der Bürger. Es ist nicht die Kommune oder die Gemeinde.

Daher ist alleine der Bauherr dafür zuständig, dass das Baurecht erfüllt wird und der zweite Rettungsweg vorhanden ist. Die Gemeinde ist zu nichts verpflichtet und kann machen was sie will. Gut, ob das elegant ist, ist eine andere Frage, aber rechtlich ist das so.

Gestattet die Gemeinde, dass im öffentlichen Verkehrsraum der zweite Rettungsweg hergestellt wird, ist alles in Ordnung. Wenn nicht, muss der Bauherr auf seinem eigenen Grundstück dafür sorgen, dass der zweite Rettungsweg vorhanden ist.

Das ist die Grundlage.

Wie das Problem jetzt gelöst wird? Das hängt vom Verhandlungsgeschick des Bauherren mit der Gemeinde ab. Auf der rechtlichen Schiene wird da aber kaum etwas zu machen sein. Es ist eben ein Politikum.

Aber ein anderer Hinweis: Die Richtlinien über die Flächen für die Feuerwehr gelten nur auf dem (Bau-) Grundstück, nicht für den öffentlichen Verkehrsraum. Warum soll man mit 12 m Abstand nicht anleitern können? Die Drehleitern heißen nicht umsonst DL 23/12 oder 19/12.

Viel Spaß beim Tüfteln!

Alexander Vonhof

Benutzer_1326

Eigentum verpflichtet - steht im Gesetz.

Wenn die Gemeinde durch Ihre Maßnahmen den RW unmöglich macht, haftet sie und trägt die Kosten. Untergräbt sie Ihre eigenen Baugenehmigungen, ihr Problem.

Ist mit der Baugenehmigung eine Auflage zur Sicherung über geeigneten Baumschnitt beschrieben, dann ist der Bauherr verpflichtet sich zu kümmern.

Was nicht zwingend heißt, dass er den Baumschnitt bezahlen muss. Baum-Eigentümer Gemeinde ist in der Pflicht, die mit Genehmigung vorhande Anleiterbarkeit aufrechtzuerhalten. Als Bauherr kann ich keinesfalls über das Baum-Eigentum eigenmächtig verfügen und Baumschnitt veranlassen. Die Notwendigkeit anzeigen und an den Kosten beteiligt werden aber schon.

Fällt ein Dachziegel auf öffentliche Fläche verlange ich als Hausbesitzer bei Personenschaden auch nicht, dass die Gemeinde eine Überdachung Ihrer Flächen vorhält.

Fehlt in der Genehmigung der Hinweis, die Auflage eine fortwährende Anleiterbarkeit zu prüfen und zu veranlassen, ist dies wohl eher ein Zeugnis von Unkenntnis/ Unwillen der Bauaufsicht die Ortslage und Situation hinreichend zu erkennen und zu bewerten. Das kann man doch wohl erwarten. Hier hätte und sollte doch dann eine Nachforderung zum Nachweis erfolgen. Für die Zukunft dann einen Nachweis über Probeanleitern zur Baugenehmigung und ggf. in vertretbaren Zeitabständen vom Bauherrn einzufordern sind denkbar und sicher noch verhältnismäßig. Der Fachunkundige Bauherr soll dies aber ohne Auflage bezahlen und verantworten?

Bitte zeigen sie mir hier ein unangefochtenes rechtswirksames durchgesetztes Urteil. Nehme ich sehr gern zur Kentniss.

Hier liegt wieder viel im Verhandlungsspielraum den sich beide Parteien gegenseitig einräumen wollen um gemeinsam klarzukommen. Wer besser pokert, gewinnt.

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