Alarmierung in Schulen

Benutzer_2008

Hallo zusammen,

Wer hat Erfahrungen zum Thema Alarmierungsanlagen in Schulen.

Es gibt in NRW einen Erlass zur Schulbaurichtlinie vom 29.11.2009

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=7&vd_id=11730&menu=1&sg=0&keyword=schule

Demnach wird eine Alarmierungsanlage nach den anerkannten Regeln der Technik gefordert und es sollten Anlagen zur Sprachalarmierung vorhanden sein.

Wer hat Erfahrungen mit der Umsetzung dieses Erlasses in NRW?

Gibt es ähnliches auch in anderen Bundesländern?

Ich denke, dass die Anpassung nach den anerkannten Regel der Technik und der Sprachalarmierung auch etwas mit den traurigen Amokfällen in Schulen zu tun hat.

In der Schulbaurichtlinie selbst ist ja nur allgemein von Alarmierungsanlagen die Rede und oftmals wurde dies mit den sogenannten Hausalarmanlagen oder sogar mit Handsirenen realisiert. Dies ist nach meiner Auffassung mit dem Erlass nicht mehr zulässig.

Für Hausalarmanlagen gibt es meines Erachtens keine verpflichtenden Normen.

Für anerkannte Regeln der Technik und für Sprachalarmanlagen gibt es die Normen VDE 0828 bzw. 0833 Teil 4.

Ergibt sich aus dem Erlass die Notwendigkeit dieser Normen?

Wer legt die Schutzziele auch bei bestehenden Schulen fest?

mfg

K. Bongaertz

Benutzer_1795

Hallo Herr Bongaertz,

erstmal ist "sollen" eine Verklausulierung von "müssen". Tatsächlich sind die Anlagen auf Grund der Amokläufe gefordert worden. Die Bauaufsichten handeln hier derzeit etwas zurückhaltend, da die SchulBauR Ende 2010 ausläuft und keiner weiss, ob sie tatsächlich verlängert wird. Heisst im Umkehrschluss, Sie bauen jetzt eine teure Sprachalarmierungsanlage ein, die in 6 Monaten vielleicht überflüssig ist.

Wir stimmen die Erfordernis immer Vorab mit der Bauaufsicht ab. In den meisten Fällen verzichten diese auf die Sprachalarmierungsanlagen.

Wenn Sie aber die Anlage einbauen müssen, dann auch nach den von Ihnen genannten Vorgaben.

Das haben Sie ja in Ihrem VdS-Vortrag auch schön beschrieben ;)

Bei bestehenden schulen besteht kein Anpassungsverlangen, bis zu einer antragspflichtigen Umnutzung bzw. eines bauantragspflichtigen Umbaus. Hier gilt weiterhin Bestandsschutz.

Benutzer_2009

Hallo Herr Bongaertz,

vielleicht hilft Ihnen dieses Buch weiter?

http://www.epubli.de/shop/showshopelement?pubId=3456

Es beschreibt sehr gut was erlaubt ist und was nicht. Mir hat es jedenfalls bei meinen Projekten nach EN60849 in Sachen Sprachalarmierung geholfen.

Mfg.

E. Meyer

Benutzer_2008

Hallo Herr Meyer,

gibt es in Bayern ähnliche Tendenzen bzgl. der Schulbaurichtlinie wie in NRW?

bitte um Kontaktaufnahme unter klbongo@web.de

mfg

K. Bongaertz

Benutzer_2009

Hallo Herr Bongaertz,

Bayern hat ähnliche Vorschriften, hierzu gibt es einige Links im Internet. Besonders die Einhaltung der aktuellen Normen wird vorgeschrieben.

Mfg

E. Meyer

Benutzer_849

Hallo!

Alarmierungs- und Hausalarmanlagen (HAA) fristen leider nach wie vor ein etwas nebulöses Dasein, da es für sie keine baurechtliche Normierung und nur einzelne Vorgaben gibt. Viele planen und bauen solche Anlagen in Anlehnung an die VDE 0833-2 für Brandmeldeanlagen, nur ohne autom. Melder und ohne Aufschaltung auf die Feuerwehr. Aus meiner Sicht entspricht dies den "anerkannten Regeln der Technik" für eine Alarmierungsanlage.

Als Orientierung kann man noch BHE-Richtlinie "Hausalarmanlagen" verwenden:

-> http://bhe.de/index.php?option=com_content&task=view&id=209&Itemid=305

Diese ist aber auch mit ein wenig Vorsicht zu genießen, da der BHE ja die Lobby der Hersteller und Errichter ist. So halte ich die Forderung für eine Errichterfirma eine "Zertifizierung nach DIN 14675" und einen 24 Stunden Bereitschaftsdienst nachzuweisen für etwas überzogen in diesem Zusammenhang.

Ich würde auch, wie MarKe schrieb, ein Abstimmung mit den Bauaufsichtsbehörde und dem Betreiber des Gebäudes oder dem Auftraggeber herbeiführen. Vorallem sollten hierbei die Schutzziele und die Alarmorganisation festgelegt werden. Dabei kann auch geklärt werden, ob wirklich eine Sprachalarmanlage notwendig ist, denn eine solche ist schon ein nicht unerheblicher Kostenfaktor.

jela

Benutzer_2009

Beim Thema Sprachalarmierung gibt es keinen Bestandsschutz bei Erneuerung oder Erweiterung. Man kann aber eine Menge Geld sparen wenn man hier auf eine Sprachalarmierungsanlage mit Ringleitung setzt weil dann die Brandsichere A/B Verkabelung entfällt und man die vorhandenen Leitungen nicht ersetzen muss.

Es ist klar, dass die Grossen der Branche so etwas natürlich nicht im Angebot haben und man deshalb an Firmen wie Hörmann etc. herantreten muss.

Benutzer_1795

Hallo spade!

Ich glaube, Ringleitung oder nicht ist hier nicht die Frage. Die Frage war, OB eine Sprachalarmierungsanlage generell erforderlich ist. Ein Anpassungsverlangen bei bestehenden Schulen existiert sowieso nicht.

Die Forderung nach einer Sprachalarmanlage steht in einem Ministerialerlass, der die Bauaufsichten anhält, diese zu fordern. Daher führt man Abstimmungen mit der Bauaufsicht, ob so eine Anlage wirklich eingebaut werden muss. Wenn ja, dann mit allen Konsequenzen, wenn nein, dann darf der Hausmeister weiter mit seiner Handsirene herumlaufen.

Im übrigen habe ich innerhalb eines Brandabschnitts sowieso keine Anforderungen an den Funktionserhalt eines Kabels, auch nicht bei einer Sprachalarmanlage (s. LAR).

Benutzer_2009

Hallo Marke,

eine Ringleitung ist aber eine Option um für kleines Geld locker alle Normen zu erfüllen. Also warum auf diesen Vorteil verzichten wenn es eine preisgünstige Alternative wäre? Mittlerweile gibt es diese Technik auch schon ein paar Jahre so dass es "aktueller Stand der Technik" ist auch wenn das Bosch & Co. nicht gern hören ;-)

Mfg

E. Meyer

Benutzer_1795

Eine günstige Alternative, die jedoch teurer ist als die geforderte "Null-Lösung" für Alarmierung in einem Brandabschnitt...

Benutzer_2009

Nun es geht um das Thema "Sicherheit", wieso also auf etwas verzichten?

Benutzer_1795

Herr spade(?),

diese Diskussion ist müssig. Es gibt das Baurecht und dazu technische Baubestimmungen. Diese sind einzuhalten. Wenn alles umgesetzt werden soll, was technisch möglich ist, kann nicht mehr gebaut werden.

Warum nicht die Klassenraumtüren T90-RS, wäre doch ein Sicherheitsgewinn?

Wenn die LAR keinen Funktionserhalt fordert, muss ich diesen auch nicht ausführen. Dies geht auch nicht auf Kosten der Sicherheit, da dies nur einen Brandabschnitt betrifft.

Ausserdem verzichte ich auf nichts, wenn ich das Baurecht umsetze. Wenn überhaupt, würde ich bei Ihrer Lösung etwas nicht Gefordertes und m.E. auch nicht Sinnvolles oben drauf packen. Vertreiben Sie vielleicht die Anlagen? Dieser Eindruck entwickelt sich so langsam bei mir!?

Nicht alles was technisch möglich ist, ist auch sinnvoll und erforderlich.

Benutzer_1470

Hallo Marke

Wie bei den "Paniktüren" gibt eine Pflicht und eine Kür. Der Verantwortliche muss für den Einzelfall abwägen ob und was er zusätzlich zum Baurecht (Mindestanforderungen" einbauen lässt.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_1795

Hallo Herr Bärschmann,

ich stimme Ihnen zu 100% zu. Mir ging es auch nicht darum, dass es im Einzelfall sinnvoll sein kann "was oben drauf zu packen", sondern nach der generellen Forderungen "alles machen was geht".

Diese Forderung finde ich erheblich überzogen.

Mit dem Totschlagargument von spade "warum wollen Sie an der Sicherheit sparen?" kann ich das Baurecht komplett aushebeln und nur noch Maximallösungen bauen und fordern. Daher zählt dieses Argument für mich nicht, wenn ich den erforderlichen Mindeststandard einhalte und im EINZELfall - falls erforderlich - noch was draufpacke. Aber bitte doch nicht generell!

(Das Thema ging ja auch um eine generelle Problematik und nicht über eine bestimmte Schule).

Schöne Grüsse aus dem sonnigen Köln!

Benutzer_1470

Hallo Marke

Das sehe ich auch so.

Festzuhalten ist allerdings, dass im Baurecht nur Mindesanforderungen festgeschrieben sind, da der Gesetzgeber nicht jeden Einzelfall und die vielen Nutzungsmöglichkeiten kennen kann. Nach meiner Auffassung ist ein Nachweis, dass nur diese Mindestanforderungen umgesetzt werden kein Brandschutzkonzept bzw. BS- Nachweis.

In der Brandschutzplanung sind vom Planer die vorhandenen (bekannten) Gefahren für den Einzelfall zu berücksichtigen (Brand- und vergleichbare Gefahren). Auf dieser Grundlage sind, ggf. zusätzlich zu dem Mindestanforderungen, geeignete Maßnahmen festzulegen (kann auch weniger als vom Baurecht vorgegeben sein). Vom späteren Betreiber ist die Wirksamkeit dieser Maßnahmen regelmäßig zu überprüfen. Dazu gehört auch, dass dazugekommene Gefahren berücksichtigt werden.

Da kann es auch vorkommen, dass die Kür auch zur Pflicht wird.

Oder was baurechtlich Kür ist kann arbeitsschutzrechtlich Pflicht sein.

Bei der Nutzung von Gebäuden sind alle zutreffenden Rechtsgebiete einzuhalten.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_2009

Hallo MarKe,

leider verdienen wir unser Geld mit Planung und nicht mit der Produktion von Sprachalarmierungen. Dank den Grossen der Branche die für die Verabschiedung der Normen und den entsprechenden Auflagen im stillen Kämmerlein zuständig waren (und das wohl einigen von uns den Arbeitsplatz gekostet hat weil die kleinen Hersteller nun nicht mehr die Voraussetzungen erfüllen und der Markt nun schlichtweg unter Innovationen leidet) sind auch die Kosten für die "Endverbraucher" dadurch gestiegen. Der Markt ist also aufgeteilt unter den "Grossen".

Wenn also die Bundesländer die Anlagen auf Grund der Amokläufe fordern und auf der anderen Seite die Schulen nicht mehr das Geld aufbringen können um Sprachalarmierungen nach herkömmlicher Technik einzukaufen dann sehe ich keine Alternative darin den Hausmeister per Handlautsprecher durch die Klassenzimmer zu schicken. Das scheint nämlich bei mehr und mehr Gemeinden durchaus die Realität zu sein sobald eine Erneuerung oder der Ausbau ansteht, denn dann müssen die neuen Normen auch erfüllt werden.

Mein Hinweis ging deshalb nur in die Richtung evtl. eine Alternative zu betrachten und so auch locker sämtliche Anforderungen für die Zukunft zu erfüllen, denn dieser Typ von Sprachalarmierungssystem bietet etliches Potential in Sachen Kosten/Nutzen. Viele kennen diese Alternative nicht weil die bekannten Hersteller es schlichtweg todschweigen um ihre Lager abverkaufen zu können (und dabei nicht mal die Norm zu erfüllen).

Ich würde mein Kind jedenfalls nur ungern in eine Schule schicken bei dem es an der Schnelligkeit des Hausmeisters liegt Schlimmeres zu verhindern.

Eine Brandmeldeanlage allein wird meist von den in Gefahr befindlichen Personen ignoriert, die "Sirene" nervt oder wird einfach überhört - so beobachtet bei etlichen Firmen - da helfen auch keine Brandschutzübungen!

Mfg

E. Meyer

Benutzer_849

> Eine Brandmeldeanlage allein wird meist von den

> in Gefahr befindlichen Personen ignoriert, die

> "Sirene" nervt oder wird einfach überhört - so

> beobachtet bei etlichen Firmen - da helfen auch

> keine Brandschutzübungen!

Diese Erfahrung kann ich gerade in Bezug auf Schulen (in Hessen) nicht bestätigen. Die Alarmorganisation ist mit akustischen Signalgebern (BMA oder Hausalarmanlage) geregelt und wird regelmäßig erfolgreich geübt. Dies kenne ich aus meiner Planertätigkeit und nebenbei erfahre ich es auch z. B. von meiner Tochter aus der Schule.

Eine richtig geplante und ausgeführte BMA oder Hausalarmanlage, auf der Basis einer abgestimmten Alarmorganisation, erfüllt das Schutzziel für eine Brandalarmierung voll und ganz.

Ich würde nicht bestreiten, dass eine Sprachalarmierung "schöner" ist, aber nach dem heutigen technischen Stand ist die v. g. Lösung wirtschaftlicher und erfüllt auch den Zweck. Sprachalarmierung wird daher ja auch nur in bestimmten Bereichen gefordert.

jela

Benutzer_2009

In meinen Augen ein wenig nutzloser Ansatz und dieser ignoriert auch noch den eigentlich Grund: Amokläufer. Wie wollen sie mit einer Brandmeldeanlage allein eine geordnete Evakuierung durchführen? Die Schüler rennen durch die Treppenhäuser und Gänge beim Alarm und der Amokläufer fühlt sich bedroht und schiesst um sich! Nicht gerade feinfühlig was Sie hier vorschlagen.

Benutzer_849

Hallo spade,

Sie sprachen von "Brandmeldeanlage" und "Brandschutzübungen" und ich bezog mich demzufolge auch auf (ich zitiere): "...das Schutzziel für eine Brandalarmierung...". Das schließt das Schutziel "Sicherheit bei Amoklauf" nicht unbedingt mit ein. Wie man dies erreicht (wenn man es will oder soll), bedarf einer zusätzlichen Betrachtung, da es nicht mit einer Brandalarmierung einhergeht.

jela

Benutzer_2008

Hallo,

genau der Punkt unterschiedlicher Signale ist ja der entscheidende. Eine Sirene kann keine gezielten Hinweise geben. Also ist bezüglich meiner Eingangsfrage doch nur eine Anlage mit Lautsprechersystemen in der Lage hier zwischen gänzlich unterschiedlichen Gefahrensituationen zu unterscheiden.

Bei meiner Frage ging es mir um den Punkt in wie weit aus den im Erlass NRW geforderten anerkannten Regeln der Technik und dem ferner "sollten" Anlagen vorhanden sein die gezielte Sprechdurchsagen ermöglichen direkt rechtlich verbindliche Ausführungen nach Normen abzuleiten sind.

Wie ich in der Diskussion verfolge ist dieses Thema durchaus brisant.

Eine 100% normkonforme Anlage nach 0833 Teil 4 bedarf natürlich einer sehr gewissenhaften Planung und Ausführung.

Nach meiner Erfahrung scheitert die Erfüllung der Norm im Bestand in der Regel an den vorhandenen Kabelnetzten.

Daher finde ich es auch am wichtigsten, dass man sich zunächst Gedanken um die Schutzziele macht und dann zumindest mit aktueller normkonformer Zentralentechnik die beiden unterschiedlichen Gefahrensituationen bewältigen kann.

mfg

K. Bongaertz

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