Fahrschacht im notwendigen Treppenraum, trotzdem eigene Rauchableitung: Seite 2

Fahrschacht im notwendigen Treppenraum, trotzdem eigene Rauchableitung

vonhof

Hallo zusammen!

Schöne Diskussion!

Jetzt erklärt mir bitte noch jemand, wo denn steht, dass die Öffnung ständig offen sein muss. Steht - soweit mir bekannt - in keiner (neuen) Bauordnung. Und in der DIN EN 81 (oder auch in den deutschen DIN-Normen) steht auch nur drin, dass die bauaufsichtlich geforderte Öffnung da sein muss, von ständig offen ist da ebenfalls keine Rede.

Und um Herrn Karstens zuvorzukommen: Auch von "automatisch öffnend" ist nirgendwo die Rede.

@Herr Bußmann: Es sollen keine Brandlasten im Treppenraum sein, die dort nichts zu suchen haben. Der Aufzug gehört aber zum Treppenraum, und darf dort genauso sein, wie alle anderen Brandlasten, die für den Betrieb eines Treppenraumes erforderlich sind. Betrachten Sie es doch als politischen Kompromiss: Barrierefreiheit und Brandschutz, nicht Barrierefreiheit oder Brandschutz.

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

@ Mattes:

Was soll denn ein bisschen dicht oder ein bisschen verzögern bringen? Also sozusagen ein bisschen Schutzziel erreichen? Entweder darf im Treppenraum ein Aufzug sein, dann auch mit der möglichen (bauaufsichtlich zulässigen) Gefahr, dass bei ein Brand des Aufzuges der Treppenraum verraucht oder es darf eben keiner drin sein. Aber ein bisschen ist leider entweder zuwenig oder dann doch zuviel.

@ Vonhof:

Hinsichtlich der Öffnung und zurück zur Ausgangsfrage:

1) die BauO fordert eine Öffnung zur Rauchableitung, wenn ein Fahrschacht vorhanden ist. Sie trifft keine Aussage, wo diese Öffnung hingeht (also nach außen oder in den Treppenraum, sofern der Aufzug auch in diesem liegt).

2) Die OBB (Frau Famers ohne R) trifft (für Bayern) die Aussage, dass die Öffnung dann nicht erforderlich ist, wenn der Schacht selbst nicht erforderlich ist (also im Treppenraum). Dies ist jedoch "nur" aus "bauordnungsrechtlicher" Sicht beantwortet.

3) Die DIN EN 81-1 (als technische Regel) enthält die folgende Aussage:

"Der Schacht muß angemessen entlüftet sein. [...] ANMERKUNG: Beim Fehlen einschlägiger Regelungen oder Normen wird empfohlen, im Schachtkopf Lüftungsöffnungen mit einem Mindestquerschnitt von 1% des horizontalen Schachtquerschnittes vorzusehen." (Vollzitat)

4) Es ist also so, dass man aus technischer Sicht etwas machen muss, was das Baurecht also gar nicht mehr fordert. Wobei man um genau zu sein einschränken muss, dass die DIN EN nur von Entlüftung und nicht von Rauchableitung spricht.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_197

Hallo Kollegen,

schön, wie hier die Wogen mal wieder hoch gehen. Aber so wie hier im Forum geht es auch bei den Bauaufsichten in SH sehr unterschiedlich zu. Die Meinungen reichen von

- wenn kein brandschutztechnisch klassifizierter Fahrschacht vorgesehen auch keine Rauchableitungsöffnung notwendig, Rauchableitung über Öffnungen des Treppenraums, nicht gebaute Rauchableitungsöffnung auch keine Abweichung von § 40 (3) LBO-SH über

- stellen Sie einen Abweichungsantrag weil formal eben eine Abweichung vorliegt, welche aber logischerweise genehmigt wird bis

- wenn der Fahrschacht aus konstruktiven Gründen faktisch einen Feuerwiderstand aufweist (weil aus Stahlbeton) dann muss auch die Rauchableitungsöffnung her, eine Abweichung wird nicht genehmigt. Oder (Sinnzitat der selben Behörde als Lösungsvorschlag in selbem Bauvorhaben nach Ablehnung des Abweichungsantrags): "Heben Sie doch den Feuerwiderstand über eine Kernbohrung zwischen Fahrschacht und TR auf. Dann ist das auch keien Abweichung."

Insofern, erinnern wir uns an den Sinn der Öffnung: Verh(m)inderung der Rauchübertragung über die Geschosse in Verbindung mit Fahrschachttüren nach DIN 18091. Da diese bei Aufzügen in TR nicht auftreten kann, Öffnung m. E. nicht erforderlich. Und ob das dann eine Abweichung darstellt oder nicht, ist letztendlich egal, die Begründung ist nur ein immer wiederkehrender Textbaustein.

Mit kollegialen Grüßen aus dem Norden,

F. Fleischhauer

Benutzer_735

da kann ich H. Fleischhauer nur zustimmen.

Ich kenne das so, dass die drei Maßnahmen

1. feuerbeständiger Aufzugsschacht

2. in jedem Geschoß Schachttüren nach DIN 18090/91

3. Öffnung im Schacht zur Rauchableitung gem. LBO

ZUSAMMEN einen allgemein als ausreichend definierten Schutz gegen Brand- und Rauchausbreitung bilden.

Innerhalb eines notwendigen Treppenraumes braucht´s aber keinen Schutz gegen Rauchübertragung nach oben/unten, da über den Treppenlauf sowieso offen.

--> kein NOTWENDIGER Schacht --> und wo kein notwendiger Schacht, da auch keine Schachtentrauchungsöffnung notwendig.

Und wenn´s um das Wegkoffern der Brandlast "Aufzug" (mit oder ohne Antrieb etc. im Schacht) aus dem notwendigen Treppenraum ginge, dann wären Schachttüren in T30-RS und nicht nach DIN 18090/91 erforderlich - fordert aber keine LBO.

Stefan Blümel

Benutzer_1795

Ich glaube, hier gehen die Begriffleichkeiten etwas durcheinander:

1. Fahrschacht = F90, Fahrschachttüren und Schachtentrauchung

2. Sichere Umkleidung bei Entfall des Schachtes = "F0", keine Fahrschachttüren, keine Schachtentauchung

Schächte an Fahrstühlen sind IMMER F90. Wenn ich auf die Feuerwiderstandsklasse bei den Ausnahmen verzichten kann, habe ich keinen Schacht mehr, sondern eine sichere Umkleidung. Die kann z.B. auch aus engmaschigen Gittern bestehen.

Begründung:

In der Bauordnung heisst es, dass Fahrschächte der Feuerwiderstandsklasse F90 entsprechen müssen (Verwendeter Begriff --> Schacht)

Weiterhin heisst es, dass Aufzüge sicher umkleidet sein müssen (Begriff --> Umkleidung!).

Weiterhin heisst es, Fahrschächte sind nicht erforderlich bei Aufzügen in Treppenräumen usw.

Daraus folgt doch, dass ich eben KEINEN (Fahr-)SCHACHT in einem Treppenraum sondern nur noch eine sichere UMKLEIDUNG für den Aufzug habe.

Zumindest in NRW heisst es nun [§39 (3)], dass ein FAHRSCHACHT eine ÖFFNUNG zur Rauchabfuhr benötigt.

Wenn ich aber nun eben keinen Fahrschacht sondern nur eine Umkleidung habe, kann ich gar keine Fahrschachtentrauchung bauen, da mir hierzu der entsprechende Schacht fehlt.

Benutzer_822

jetzt habe ich in der HBO und MBO nachgesehen und muß noch mal poltern -

um mit Herrn Müller zu reden.

"Aufzüge im Innern von Gebäuden ... müssen eigene Fahrschächte haben, ...

Aufzüge ohne eigene Fahrschächte sind zulässig ... innerhalb eines notwendigen Treppenraumes (weil d e r dann den Fahrschacht bildet).

Fahrschächte müssen zu lüften sein und eine Öffnung zur Rauchableitung mit einem FREIEN Querschnitt von ... min 0,1 m? haben. Die Lage der Rauchaustrittsöffnung muß so gewählt werden, daß der Rauchaustritt durch Windeinfluß nicht beeinträchtigt wird."

Das heißt für mich (und ganz viele Andere): mein Treppenraum kann ersatzweise den Fahrschacht bilden, muß aber durch eine ständig freie Öffnung ("einen freien Querschnitt...") ins Freie ("Wind" Hinweis) gesichert werden. Und da ich den Treppenraum normalerweise nicht selbst heize, habe ich mit der EnEV auch keine Sorge.

"Eingepackte Aufzüge" verbrauchen m e h r Energie als "gekühlte", weil im Sommer die betriebswärme nicht abgeführt wird, das Ding sich aufheizt und dann aufwändig g e k ü h l t oder ventiliert wird. Da wird die Sparorgie einfach nur noch unsinnig. mfg Franz Schächer

vonhof

Hallo Herr Schächer,

dann fordern Sie also auch, dass der Rauchabzug des Treppenraumes ständig offen sein muss? Sie sagen ja, freier Querschnitt = ständig offen.

Auszug aus § 31 Abs. 6 HBO: "...eine Öffnung zur Rauchableitung mit einem freien Querschnitt von mindestens 1 m?..."

Auszug aus § 33 Abs. 3 HBO: "...eine Öffnung zur Rauchableitung mit einem freien Querschnitt von mindestens 2,5 vom Hundert..."

Ihre Argumentation passt nicht.

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

Ha Ha Herr Vonhof,

darauf wollte ich Herrn Schächer auch gerade aufmerksam machen...

Aber in diesem Zusammenhang:

1) Wer beachtet eigentlich beim Aufzug den Windeinfluss, der nach MBO berücksichtigt werden muss?

2) Wessen Geistes Kind ist diese Forderung?

Gruß

Werner Müller

der die Windeinflussforderung geflissentlich übersieht.

Benutzer_822

ich bin überstimmt ! Ist in der Summe nicht logisch. Einziger rechtlicher Unterschied: beim Treppenrauchabzug ist geregelt, daß / wo Taster sein müssen mfg Schächer

Benutzer_1836

Hallo Baersch,

ich suche überall nach dem von Ihnen zitierten Schreiben der Obersten Baubehörde von 2008. Wo findet man das?

Für Ihre Hilfe wäre ich sehr dankbar!

mit besten Grüßen

Binkert

brandsicher

Nach leidvoller Erfahrung mit der Auslegung unsinniger gesetzlicher Formulierungen möchte ich doch die anfängliche Einschätzung des Herrn Schächer favorisieren. Wenn geschrieben steht, dass Fahrschächte zu lüften sein, und eine Öffnung zur Rauchableitung haben müssen, ist diese Anforderung nicht zu berücksichtigen, wenn es keinen Fahrschacht gibt. Anforderungen an Bauteile, die es nicht gibt, brauchen nach meiner Ansicht nicht erfüllt werden.

Wer mehr machen will, als das Gesetz fordert, kann die Öffnung zur Rauchableitung ja automatisch öffenbar ausführen, wenn der Bauherr das finanziert.

m.f.G.

U. Drechsler

brandsicher

Wer mehr machen will, als das Gesetz fordert, kann die Öffnung zur Rauchableitung ja automatisch öffenbar ausführen, wenn der Bauherr das finanziert.

m.f.G.

U. Drechsler

LaNie

Sie brauchen doch das Schreiben gar nicht, da sich dies doch eigentlich schon aus dem Text der BayBO ergibt:

1. Aufzug ohne Fahrschacht zulässig --> kein bauaufs. erf. Fahrschacht --> keine Entrauchung/Lüftung

2. Aufzug mit Fahrschacht erforderlich --> bauaufs. erf. Fahrschacht --> Fahrschacht mit Entrauchung/Lüftung

Benutzer_473

Notwendige Fahrschächte

Befinden sich Aufzüge im Innern von Gebäuden, so sind die Aufzüge in eigenen Fahrschächten anzuordnen mit brandschutztechnischer Qualität zu den Geschossen um eine Brandausbreitung in andere Geschosse zu verhindern.

Solche Aufzugsschächte sind mit einer Rauchableitöffnung zu versehen. Das verhindert ja u.a. die Rauchausbreitung ja in die Geschosse.

Soweit die Forderungen aus der LBO bzgl. der Verhinderung einer Brandübertragung in die Geschosse als Schutzziel.

Nicht notwendige Schächte

Werden Aufzüge innerhalb eines Treppenraums angeordnet und mit einem Schacht versehen in Form eines `nicht notwendigen` Schachtes so entfällt natürlich das Schutzziel in Bezug auf die Verhinderung einer Brandausbreitung in andere Geschosse so macht eine Rauchableitöffnung für diesen `nicht notwendigen` Schacht nicht wirklich Sinn.

Vielleicht ggf. um Betriebswärme abzuführen, aber für eine Rauchableitung überhaupt nicht.

Ich seh keine Anforderung hier für die Notwendigkeit einer separaten Rauchableitöffnung von Schächten innerhalb eines Treppenraums.

clammer

Schon interessant, wie man Paragraphen interpretieren kann.

Daher noch einmal die Zusammenfassung:

Ist ein Fahrschacht im Sinne der Bauordnung vorhanden, muss er eine Öffnung zur Rauchableitung haben. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Schacht notwendig ist oder nicht und wo der Schacht ist.

Ist kein Fahrschacht im Sinne der Bauordnung vorhanden spricht man von einer Umkleidung. In diesem Fall ist die Öffnung zur Rauchableitung baurechtlich nicht notwendig. (Gleichwohl aber eine Öffnung zur Entlüftung nach EN 81).

Gruß

C. Lammer

Benutzer_473

Für unsere §-ler, im Glauben an amtlich geschriebene Worte und deren Interpretationen.

Auszug

BPD Hamburg 05/2012 zu § 37

....

Liegt ein Aufzug innerhalb eines notwendigen Treppenraums, genügt eine gemeinsame Öffnung zur Rauchableitung im Treppenraum.

Eine Lüftungsöffnung aus dem Aufzugsschacht zum Treppenraum ist nicht erforderlich.

Dies gilt auch, wenn der Aufzug aus anderen Gründen (z.B. Schallschutz) über einen Schacht verfügt, dieser aber unmittelbar an den Treppenraum angrenzt und mit den Wänden des Treppenraumes und den Fahrschachtwänden einen gemeinsamen Raum bildet.

Die Anforderungen an die Fahrschachttüren gemäß der DIN 18091 im Hinblick auf die Rauchdichtigkeit entfallen.

....

Ein Aufzugsschacht in einem Treppenraum, zugeordnet dem Treppenraum muss KEINE separate Rauchableitöffnung für seinen Schacht haben.

Das macht überhaupt keinen Sinn.

Eine Rauchableitöffnung in einem Geschosse verbindenden Aufzugsschacht hat insbesondere den physikalischen Zweck für eine Druckentlastung aus dem Brandbereich im Aufzugsschacht zu sorgen um zu verhindern, dass über die Schachttüren und den Schacht keine wesentliche Rauchausbreitung durch den Druckanstieg im Brandfall in andere Geschosse erfolgt.

Benutzer_473

Wie erfolgt die Rauchableitung von Rauch in einem Aufzugsschacht?

Dringt Rauch aus einem Brandbereich in einen Aufzugsschacht erfolgt die Rauchableitung durch die FW wie folgt:

Notwendige Schächte

innenliegende Schächte werden durch Öffnen der unteren Schachttür mit Druckbelüfter belüftet/gespült. Rauch wird im Wesentlichen zur Rauchableitöffnung ins Freie getrieben.

Nicht notwendige Schächte

nicht notwendige Schächte im Treppenraum.

Da wird die unterste und oberste Schachttür geöffnet.

Die Belüftung/Spülung erfolgt wie vor über einen Druckbelüfter.

Der Rauch wird über Fenster oder RA des Treppenraums ins Freie gedrückt.

Benutzer_1470

Aus meiner Sicht ist das klar geregelt. Da aber auch andere Planer dazu Fragen hatten liegen mit 2 klärende Schreiben der OBB Bayern vor.

18.07.2008 Farmers

26.10.2009 von Hazebrouck

Mir ist es nicht möglich diese hier in das Forum zu stellen.

Norbert Bärschmann

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