Aufstellfläche Feuerwehr

Benutzer_480

Hallo verehrte Forumsteilnehmer, vor allem "Feuerwehrprofis":

vorneweg: die Werte der Aufstellflächen-Richtlinie sind mir bekannt.

Ich habe ein Gebäude, das in 8,52 m Brüstungshöhe angeleitert werden muss. Im EG hat dieses Gebäude einen erdgeschossigen Anbau mit ca. 4,50 m Höhe und 4,50 m Tiefe von der anzuleiternden Wand. Die Aufstellfläche muss also 4,50 m + 3,00 m = 7,50 m von der anzuleiternden Wand entfernt sein. Frage: Kann die Drehleiter so flach gestellt werden, dass sie einerseits das Fenster erreicht, andererseits aber nicht den Anbau eindrückt? Anders gefragt: Wie hoch liegt der Drehpunkt der Leiter über der Aufstellfläche? Gibt es hierzu richtlinienartige Festlegungen?

Schönen Tag an alle!

Peter Häusler

Benutzer_1337

Hallo Herr Häusler,

die Drehleiterhersteller geben in ihren Prospekten die Maße an, diese sind alle ähnlich. Ausgehend von einer DLK 23/12 als Standartdrehleiter können Sie diese z.B. von der Firma Magirus anhand dieses Prospektes entnehmen (letzte Seite): http://www.iveco-magirus.de/seminare/files/downloads/prospekte/magirus_dlk_23_12_cs_de.pdf. Mit freundlichen Grüßen

Jörn Klaas

Benutzer_480

Hallo Herr Klaas,

vielen Dank für Ihren Hinweis, Sie haben mir sehr geholfen!

Mit freundlichen Grüßen

Peter Häusler

WernerMueller

Hallo Herr Häusler,

aber bitte sprechen Sie mit Ihrer Feuerwehr...die wird nicht sonderlich begeistert sein...

Gruß

Werner Müller

Benutzer_480

Hallo Herr Müller,

warum nicht?

Gruß

Peter Häusler

Benutzer_822

verbindliche regelwerke gibt es für die Frage der unteren Hindernisse nicht. Die Flächen sollen f r e i sein. Das sind sie nicht immer, daher empfiehlt es sich, eine Stellprobe zu machen und sich diese mit eigenen Bildern zu sichern udn mit einer "Stellprobenbescheinigung" bestätigen zu lassen. Solche Hindernisflächen sind immer Einzelfälle, bei denen es sehr darauf ankommt, ob sonst noch Hindernisse zu berücksichtigen sind. Von Bäumen über Fahrdrähte (Staßenbahn usw.) oder Hausecken im Straßenverlauf ... mfg Schächer

Benutzer_480

Hallo Herr Schächer,

als "unteres Hindernis" möchte ich den erdgeschossigen Anbau nicht bezeichnen, er ist sicher nicht vergleichbar mit "mutwilligen" Hindernissen, wie Bäume, Sträucher, nachträgliche Fahrradständer usw. Es ist gang einfach ein Gebäude, dad hinter einem erdgeschossigen Teil zurückgesetzt, weitere drei Geschosse nach oben geht.

Nun kann ich an die Fenster im 1. OG nicht anleitern, weil hier der Anbau "im Wege steht". Ich muss also entweder mit der Drehleiter ans Fenster ran, oder ein weiteres Treppenhaus bauen!

Die eigentlich Frage ist dann doch, wie hoch ist der Drehpunkt des Aufrichtewinkels der Drehleiter über der Fahrzeugstandfläche. Damit lässt sich dann ermitteln, ob ich das Fenster im 1. OG erreichen kann oder nicht.

Die Stellprobe ist doch auch so eine Sache für den Moment: wenn es keine festgelegten Drehpunkthöhen gibt, dann kann es mit dem jetzigen Fahrzeug der Feuerwehr gehen, aber wenn die dann wegen guter Führung ein neues Auto bekommen und das hat andere Maße, was dann?

mfg P. Häusler

Benutzer_822

Hallo Herr Häusler,

wenn Sie sich bei allergrößter Sorgfalt eine Lösung suchen, ist das Risiko der geänderten DL groß. Wenn Sie eine Bescheinigung der Stellprobe haben, ist die gemeinde ein gutes Stück weit gebunden, sich auch in Zukunft so mit DLs einzudeckne, daß dies kein neues Problem wird. ... mfg Franz Schächer

Benutzer_480

Danke Herr Schächer,

aber ich denke, damit wird doch nur Verantwortung hin und hergeschoben. Die Feuerwehr wird ein neues Auto bekommen und bei der Auswahl werden Stellprobe-Bescheinigungen die geringste Rolle spielen - sofern die Gemeinde überhaupt eine ausstellt. Nach 10 Jahren brennts und die Leiter kommt nicht ran: dann haben wir zwar eine Stellprobebescheinigung, aber auch ein paar Leute im Krankenhaus, wenn nicht noch schlimmer.

Was ich damit sagen möchte: Bürokratismus wird uns hier nicht weiterhelfen. Warum werden solche Maße nicht genau so für Planungszwecke festgelegt, wie sinnvoller Weise die Aufstell- und Bewegungsmaße? Werden damit etwa Stellen gebunden, denen das nicht Recht sein kann? Beim Krümmungsradius der Bananen hat man doch auch eine Lösung gefunden...

Schönen Sonntag!

P. Häusler

Benutzer_1337

Schon aufgrund der möglichen Fahrzeugabmessungen sind Veränderungen in der Reichweite einer Drehleiter nur sehr eingeschränkt möglich. Verbesserungen werden z.Z. erreicht durch abcknickbare Leiterenden, mit denen auch zurück liegende Bereiche angeleiteret werden können. Die gültige Norm für Drehleitern ist die DIN EN 14043. Das sich der Nutzungsbereich einer Drehleiter zukünftig verschlechtert ist eher nicht warscheinlich.

Mit freundlichen Grüßen

Jörn Klaas

Benutzer_822

Hallo Peter,

manchmal bin ich sehr froh, daß nicht alles und jedes festgelegt und genormt ist, denn dann gibt es auch keine Entwicklung mehr. Die Stellprobe ist hilfreich, weil sie aufgrund der tatsächlichen gegebenheiten zeigt, ob etwas knapp oder reichlich ist, daher "vor Ort anschauen" = Stellprobe. Die Entwicklungen gehen nicht willkürlich weiter aber ein bißchen Spielraum für Entwicklungen muß nach allen Seiten bleiben. Und wenn es "darunter" knapp ist, muß man es vorsichtig beurteilen, geg eine ganz andere Lösung suchen, wenn es mehr als 1 m Spiel hat, sehe ich das als "dehnbar" an. mfg Schächer

Mattes

Hallo werte Diskutanten,

in ähnlichen Fällen beziehe ich mich auf die in der DIN 14090, den Richtlinien über Flächen für die Feuerwehr oder VV BauO NRW gleichlautende Aussage: "Zwischen der anzuleiternden Außenwand und den Aufstellflächen dürfen sich keine den Einsatz von Hubrettungsfahrzeugen erschwerenden Hindernisse wie bauliche Anlagen oder Bäume befinden."

Grundsätzlich ist ein Vorbau eine bauliche Anlage, die Anleiterung ist dann i.d.R. durch eingeschränkte Sichtverhältnisse und schwierigere Aufstellverhältnisse für die Drehleiterbesatzung verbunden. Diese muss im Einsatz die DL zügig in Stellung bringen können und sich nicht mit Beschädigung oder Behinderungen von Anbauten beschäftigen müssen.

Analog sehe ich die Sicherstellung des 2.RW übrigens für den Einsatz der Steckleiter: Vom EG mit Steckleiter auf den Vorbau und von dort mit Steckleiter zur Nutzungseinheit wird bis auf Ausnahmefälle im Bestand strikt abgelehnt.

Warum soll die Feuerwehr oder der Nutzer die baulichen Wünsche des Antragstellers ausbaden?

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_480

Hallo an alle, die hier freundlicher Weise mitdiskutieren:

@mattes:

Genau darum geht es mir, Herr Bußmann! Die Feuerwehr soll nicht ausbaden müssen, was Andere anstellen. Darum meine Frage. Unter welchen Umständen kommt die Feuerwehr mit ihren Geräten noch "problemlos" an das Fenster ran. Natürlich ist der Vorbau eine bauliche Anlage. Aber die Norm sagt ja nicht, dass bauliche Anlagen verboten sind, sondern, dass solche den Einsatz nicht erschweren dürfen. Wenn eine bauliche Anlage so hoch geht, dass das Fenster im zurückliegenden 1. OG nicht mehr erreicht werden kann, behindert sie, wenn nicht, behindert sie nicht. Also ist m. E. die Frage zu klären, wann die Leiter das Fenster nicht mehr erreicht.

Den gleichen Zweck verfolgen doch auch die Maße in der DIN 14090 und in der Feuerwehrflächen-Richtlinie: dort ist festgelegt, welcher Platz verfügbar sein muss, damit die Feuerwehr "rankommt". Aber da sich das alles doch in 3D abspielt, sind Angaben zu 2D nicht ausreichend ... meine Meinung.

@Franz Schächer:

Auch diese Meinung teile ich mit Ihnen: es sollte so wenig wie möglich festgelegt und genormt werden. Aber es gibt halt Bereiche, bei denen mehrere und wechselnde Stellen (Bauherr, Architekt, Brandschützer, Gemeinde, Feuerwehr in unterschiedlichen Orten) zusammen spielen müssen. Also warum sind die Festlegungen nur für 2D und nicht für die ebenso wichtige dritte Dimension, die Höhe gemacht? Dann gäbe es Sicherheit, für den Bauherrn und für die Planer. So muss man in jedem Einzelfall zur Stellprobe. Diese sollte doch besonders verzwickten Sachlagen vorbehalten bleiben, sie kostet doch auch Geld ... in der Regel das des Bauherrn.

MfG Peter Häusler

Mattes

Hallo Herr Häusler,

vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich halte mich an die Vorgabe der Richtlinien. Ich weiche -insbesondere für Neubauten- i.d.R. nicht von den angegebenen Abständen ab -obwohl die Garantiepunkte der DL größere Abstände zulassen würden.

So mache ich es auch mit Vorbauten: Sie sind aus feuerwehrtechnischer Sicht - wenn nicht ganz untergeordnet- ein Hindernis, das den Einsatz erschwert.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_480

Hallo Herr Bußmann,

... d. h. also, ein Gebäudevorbau ist ein Hindernis, das den Einsatz der Drehleiter nicht zuläßt?

Das erscheint mir nun doch etwas zu rigoros ablehnend. Es kann doch sein, dass man damit an das 2. OG (und x. OG) rankommt, aber nicht an das 1. OG, weil die DL nicht so tief runterkommt. Aber wie tief kommt sie runter? Also wie hoch liegt der Drehpunkt des Aufrichtewinkels über dem Gelände? Ein Abstandsproblem ist es nicht, ich kann das Ding ja 24 m ausfahren, der Vorbau ist aber nur ca. 4,5 m tief und ebenso hoch.

Also doch Magirus-Prospekt und absegnen lassen?

Aber dann bitte an alle DIN- und Richtlinien-Verfasser und -mitarbeiter: künftig nicht nur an Radien und Bewegungsflächen, sondern auch an die dritte Dimension bei der Bewegung der Leiter denken, dann wärs halt sauber komplett. Nur ein Wunsch!

Danke an alle, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben.

Mfg Peter Häusler

Benutzer_99

Autor: Norbert Bärschmann Hallo Herr Häusler

Ich möchte die Aussagen von Herrn Bussmann unterstreichen. Die Reserven der DL sollten den Einsatzkräften zur Verfügung stehen. Bei vielen Einsätzen werden diese Reserven auch benötigt.

Zum Beispiel ist die geplante Aufstellfläche oft schon besetzt durch parkende Autos oder Rettungswagen bzw. Fahrzeuge der Polizei.

Auch ein Stellungswechsel bei einem Einsatz ist nicht immer möglich. Die Nutzer halten sich leider nicht immer daran, dass sie genau am vorgesehenen Fenster um Hilfe schreien. Bei größeren oder ausgedehnteren Gebäuden müssen von dem, am Anfang des Einsatzes gewählten, Standort der Leiter mehrere Nutzungseinheiten "bedient" werden können.

Mit der Richtlinie deckt man nur ein Mindestmaß der Möglichkeiten ab. Unter Berücksichtigung der ungünstigen Möglichkeiten im nichtplanbaren Einsatz sollte von diesen Richtlinien nur in Ausnahmefällen abgewichen werden, wenn überhaupt dann nur im Einvernehmen mit der zuständigen Feuerwehr.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_480

Sehr geehrter Herr Bärschmann,

danke für Ihre Ausführungen, die kann ich nur umfassend unterstreichen! Aber es ist nicht das Thema meiner Frage. Kommt die Feuerwehr (München) nun über den erdgeschossigen Anbau hinweg an das Fenster im 1. Stock oder nicht? Dass dazu der Stellplatz für das FW-Fahrzeug frei ist, unterstelle ich hier mal ...

MfG Peter Häusler

Benutzer_99

Autor: Norbert Bärschmann Hallo Herr Häusler

Ich habe bewusst nicht auf den von Ihnen dargestellten Einzelfall geantwortet (auch schon wegen der unzureichenden Infos). Die Anbauten behindern nach meiner Auffassung die Anleiterung.

Eine Anleiterprobe wird nicht bei jeder Feuerwehr durchgeführt, mit dem Hinweis, dass grundsätzlich die Richtlinie einzuhalten ist.

Ihren Einzelfall sollten Sie mit der zuständigen Feuerwehr abstimmen.

Vergessen Sie nicht aussagekräftige Planunterlagen.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_1308

Die Anleiterung über einen Anbau sehe ich erstmal auch kritisch. Was ist denn, wenn der Anbau mit dem Treppenraum des Gebäudes verbunden ist und ein brandschutztechnisch unqualifiziertes Dach hat? Hier kann der Treppenraum versagen und das Dach kann bis zum Eintreffen der Feuerwehr durchgebrannt sein. Da wird mit Sicherheit keine Feuerwehr mehr den Leiterpark in den Rauch, die Flammen und die Thermik legen. Wenn dies dann die einzige anleiterbare Stelle ist, hat man ein Problem. Leider habe ich dies bei einem Einsatz schon erfahren dürfen.

Weiterhin halte ich es wie einige Vorredner für gefährlich, Anleiterproben durchzuführen, die nicht nach Garantiepunkten oder Rettungshöhen sondern nach Bauarten durchgeführt werden.

Beispiel: Gebäude liegt am Hang und ist auf einer (der anleiterbaren) Seite bis OKF Aufenthaltsraum 22,5m hoch und auf der anderen Seite 16m. Gemäß BauO NRW wäre das Gebäude ein Hochhaus. Hier hat die Feuerwehr eine Anleiterprobe durchgeführt und festgestellt, dass sie auf Grund der Produktnorm für eine DLK 23-12 anleitern kann.

Anders stellt es sich jedoch dar, wenn Leiterkranzhöhen, Abstützbreiten usw. für Anleiterproben herangezogen werden sollen. Hier gibt es in der Norm starke Toleranzen und zudem Unterschiede der Hersteller.

So könnte es passieren, dass die Stadt derzeit eine Höhe des Drehkranzes von (fiktiv) 2,5 m hat und das Anleitern funktioniert.

Nun wird eine neue DLK ebenfalls nach Produktnorm gekauft, die nur eine Drehkranzhöhe von 1,9m hat und das Gebäude ist nicht mehr anleiterbar.

Wollen Sie allen Ernstes der Feuerwehr mit so einer Anleiterprobe vorschreiben, welchen Drehleitertyp sie sich demnächst kaufen soll?

Sicherlich wird eine DLK 23-12 auch noch in 10 Jahren eine Nennrettungshöhe von 23m haben, aber wissen wir, welchen Höhen und Breiten die zukünftige Beschaffung im Rahmen der zulässigen Toleranzen haben wird?

Wenn solche Einzelfälle gehäuft auftreten, ist der Ersteller des Brandschutzbedarfsplanes in der Tat nicht mehr zu beneiden.

Anleiterproben sollten meiner Meinung nach generell die Ausnahme bleiben. Der Mangel eines Baus darf nicht zum Problem einer Feuerwehr führen.

Gruss aus dem (derzeit) verschneiten Köln

Benutzer_1337

Hallo Herr Häusler,

hier noch ein Tipp zum Thema Drehleitern: www.drehleiterausbildung.de.

Mit freundlichen Grüßen

Jörn Klaas

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