Aufzüge mit Durchladern

Benutzer_99

Bundesland: Bayern Autor: Alexander ä Hallo Kollegen

Über die Aufzüge und die Anforderungen an Aufzugstüren wurde in den letzten Tagen viel geschrieben. Ich habe trotzdem noch offene Fragen.

Sind die "Durchlader" zwischen zwei Nutzungseinheiten oder zwischen einer Nutzungseinheit und einem Flur (in den Geschossen gegenüberliegende Türen nach DIN 18091, jeweils in der Schachtwand) vertretbar bzw. vom Baurecht auch abgedeckt?

Bei einer Brandfallsteuerung fahren die Aufzugskabinen ins EG oder in ein anders Geschoss und bleiben mit offenen Türen dort stehen.

Auch wenn die Schachtüren geschossen sind, sind zwei Türen nach DIN 18091 auch mit der dazwischenliegenden Schleuse nicht mit einer feuerbeständigen Wand oder einer T 30 Tür zu vergleichen.

Für Denkanstöße oder Infos währe ich sehr dankbar

Alexander

Benutzer_822

Hallo Alexander,

nach Durchsicht der neuen Ergänzungsseiten des "Feuer Trutz" mit einem Kapitel "Aufzüge" sehe ich noch stärkere befürchtungen, daß Aufzüge zur Brandausbreitung beitragen, wenn sie Nutzeinheiten verbinden.

Ein Aufzug fährt in eine brennende Einheit, öffnet, die Lichtschranke verhindert, daß der Aufzug die Türen schließt und "das Loch" bleibt stehen. Die planmäßige Endfahrt ins EG, wenn es irgendwo aber nicht dort brennt, z.B. im KG, bringt eine offen stehende Tür direkt über dem brenneden Geschoß. Auch keine Brandbarriere wie geprüft.

Beim "Durchlader" zwischen zwei Nutzeinheiten (NE) brennt es direkt durch, weil die Lichtschranke in der Brandeinheit Türschließung und Abfahrt verhindert und die beiden NE sind offen miteinander verbunden.

Der "Durchlader" zwischen NE und Flur gibt den Brand zum Flur frei.

Meine Einschätzung festigt sich weiter: Aufzüge mit F 90 Schächten und ... geprüften Türen sind gegen Brandweiterleitung n i c h t geeignet. Zusatzproblem : offen stehende Türen in alten (fährt zum Brandgeschoß) und neuen (macht im EG auf, auch wenn es direkt drunter im KG brennt) Aufzügen.

Ich bleibe dabei: NE sind durch Wände und T Türen zu trennen, NE zu Fluren brauchen (vollwandige), dichtschließende und selbstschließende Türen

mfg Schächer

Benutzer_369

Hallo Alexander,

ich hatte auch mal das Problem mit dem Durchlader und da verlangte die Behörde, dass entweder die Vorräume mit T30-Türen ausgestattet werden oder durch eine entsprechende Türsteuerung dafür gesorgt wird, dass jeweils nur auf einer Seite die Aufzugstüren geöffnet werden können um den Locheffekt zu vermeiden, wie ihn Herr Schächer vorstehend beschrieben hat.

Gruß Günter Merkl

Christiane

Hallo Zusammen, ich stoße gerade auf diese Thematik und greife diese ältere Diskussion auf, da ich selbst in der SItuation bin (Aufzug zwischen zwei NE´s als Durchlader. Meines Wissens sind die Türen im Prüfverfahren so nicht geprüft und zugelassen und wenn man das über eine Steuerung kompensiert, dann wäre das aber trotzdem eine Abweichung oder nicht?

Viele Grüße Christiane

clammer

Christiane nicht geprüft und zugelassen

Grundsätzlich sind Fahrschachttüren, die nach EN 81 geprüft sind, zugelassen.
Wenn man die Normenreihe EN 81 in Zusammenhang mit VDI 6017 (Aufzüge - Steuerung für den Brandfall) anwendet, bin ich schon der Meinung, dass man eine schutzzielorientierte Lösung hinbekommt; insbesondere, wenn das Gebäude über eine BMA verfügt.
So ist z. B. in EN 81-73 (Sicherheitsregeln für die Konstruktion und den Einbau von Aufzügen - Teil 73 Verhalten von Aufzügen im Brandfall) vorgesehen, dass die Türen sich nach Ankunft in der Bestimmungshaltestelle nach 20 s wieder schließen.

Gruß
C. Lammer

Dietrich

Hallo Alexander,

vor einiger Zeit habe ich meine Gedanken zu diesem Thema mal zusammengefasst. Siehe hier:

https://www.brandschutzbuero.de/site/assets/files/1263/201806.pdf

Viele Grüße,

Matthias

Roland_Witzl

clammer So ist z. B. in EN 81-73 (Sicherheitsregeln für die Konstruktion und den Einbau von Aufzügen - Teil 73 Verhalten von Aufzügen im Brandfall) vorgesehen, dass die Türen sich nach Ankunft in der Bestimmungshaltestelle nach 20 s wieder schließen.

Also Aufzüge müssen auch mal nach Baurecht mit geöffneten Türen außer Betrieb gehen!

MkG, R. Witzl

Baerschmann

Flure dürfen Nutzungseinheiten Trennen. Die sich so gegenüberliegenden Flurtüren müssen auch nicht selbstschließend sein. Da ergibt sich bei den sich gegenüberliegenden Aufzugstüren schon ein höheres Sicherheitsniveau. Wenn der Aufzug im Bereich einer Brandwand liegt, wird das zu erfüllende Schutzziel durch zwei sich gegenüberliegende Aufzugstüren ggf. nicht erfüllt, was im Einzelfall entsprechende Maßnahmen erforderlich macht.
Norbert Bärschmann

bskonzept

Hier stehen sich die VV-TB und das Europarecht mal wieder im Wege. Die MVV-TB 2023/1 hat hier die Anforderung, dass die Türen im Rahmen der Brandfallsteuerung aufbleiben müssen (A2.1.15.3).
Die EN 81-73:2020 wurde jedoch über das Amtsblatt der EU vom 27.7.2021 als harmonisierte Norm eingeführt, und dort stehen halt die 20 Sekunden drin, nach denen sich die Tür schließt...

Das "Problem" der MVV-TB ist natürlich auch, dass wenn der Aufzug mit geöffneten Türen einem Geschoss oberhalb des Brandgeschosses stehen bleibt, dass dann die Schachtentrauchung des Aufzugs nicht mehr funktioniert, wenn diese gefordert ist bei Aufzugsschächten.

Roland_Witzl

Baurecht geht über Norm!
Und ja, die evtl. "Mehrverrauchung" wird vom Gesetzgeber bewusst in Kauf genommen.

MkG, R.Witzl

bskonzept

Roland_Witzl "Mehrverrauchung"

Einwandfrei! Super Umschreibung, dass eine Entrauchung nicht mehr funktioniert! 👍️

Roland_Witzl

bskonzept Super Umschreibung, dass eine Entrauchung nicht mehr funktioniert!

Das hat niemand behauptet!
Das die Brandfallsteuerung dafür Sorge zu tragen hat, dass der Aufzug mit geöffneten Fahrschachttüren außer Betrieb gehen muss, seht nicht nur in der MVV TB bzw. in den VV-TB's der Länder sondern auch in drei Rechtverordnungen für Sonderbauten.

Ich nehme hier mal (aus Bequemlichkeitsgründen) Bezug auf die Muster der IS-Argebau:

MVStättVO: § 20 Abs. 5 Satz 2
MVKVO: § 20 Abs. 3 Satz 2
MBeVO: § 9 Abs. 3 Satz 2

Ob und inwieweit generell "(...) eine Entrauchung nicht mehr funktioniert", möchte ich bezweifeln.
Aber klar ist doch, dass sich der Gesetzgeber ganz bewusst für diese Forderung entschieden hat, wohl mit dem Hintergrund aus den Erfahrungen aus dem Brand am Düsseldorfer Flughafen 1996.

MkG, R.Witzl

bskonzept

Roland_Witzl Aber klar ist doch, dass sich der Gesetzgeber ganz bewusst für diese Forderung entschieden hat, wohl mit dem Hintergrund aus den Erfahrungen aus dem Brand am Düsseldorfer Flughafen 1996.

Beim Düsseldorfer Flughafen ist der Aufzug in dem betreffenden Geschoss ja nicht mehr zugegangen, da der Rauch die Lichtschranke blockiert hat. Also ein anderer Fall. Nach der Norm EN 81-73 wäre die Tür trotzdem nach 20 Sekunden zugegangen. Dies war dort ja nicht der Fall, wie allg. bekannt.

Die Entrauchung funktioniert dann nicht, wenn der Aufzug mit der offenen Tür oberhalb des Brandgeschosses steht, da dann der Kamineffekt, der durch den Aufzugsschacht gewollt ist, nicht mehr funktioniert, da der Schacht dann keinen "Zug" mehr hat oder der "Zug" zumindest geringer wird. Ob das der Gesetzgeber auf dem "Schirm" hatte, weiß ich nicht, denn damit hebelt er ja eigentlich seine eigene Forderung auf, dass Feuer und Rauch nicht in andere Geschosse übertragen werden sollen.
Die Forderung in der EN 81-73 ist ja, dass die Tür nach den 20 Sekunden wieder zugeht und trotzdem leicht geöffnet werden kann, und zwar über den ganz normalen "Tür-Auf-Taster". Zusätzlich ist die Öffnung der Türen von Hand möglich. Dann ist nach spätestens 20 Sekunden der "Schacht" wieder komplett hergestellt und funktioniert "wie gewollt".

Roland_Witzl

Ergänzung:
In Bayern (... wo ja bekanntlich die Uhren anders ticken ...) steht das so nicht in der BayTB, wie in A 2.1.15.3 der MVV TB.
In Bayern (... "tick tack" ... oder doch mehr "tack tick"?) gibt es die Forderung von geöffneten Fahrschachttüren mit Brandfallsteuerung in drei Rechtsverordnungen (analog zum Muster der IS-Argebau):

Versammlungsstättenverordung (VStättV)
bayerische ("da hammes wieda") Verkaufsstättenverordung (BayVkV) und
Beherbergungsstättenverordnung (BStättV).

MkG, R.Witzl

Roland_Witzl

bskonzept Beim Düsseldorfer Flughafen ist der Aufzug in dem betreffenden Geschoss ja nicht mehr zugegangen, da der Rauch die Lichtschranke blockiert hat

... und davor konnten Personen erst einmal in einem anderen Geschoss einsteigen, weil der Aufzug nicht außer Betrieb gesetzt wurde, da keine Brandfallsteuerung vorhanden war.

Ich kann mir vorstellen, dass der Hintergedanke des Gesetzgebers folgender ist:
Es sollen keine unmobilen Personen in der Aufzugskabine verbleiben und besser erkennbar sein (z.B. durch die Feuerwehr), wenn der Aufzug außer Betrieb gesetzt wird, daher mit geöffneten Türen.
Und das es dann ggf. zu einer vermehrten Verrauchung der darüberliegenden Geschosse führt, nimmt der Gesetzgeber hin und wertet das höhere Schutzziel: Personen in der Aufzugskabine können leichter gefunden/gerettet werden als bei geschlossener Kabine! Und die ggf. vermehrte Verrauchung wird dann in den drei genannten Sonderbauten akzeptiert bzw. als niedrigers Schutzziel vom Gesetzgeber bewertet.

MkG, R.Witzl

Roland_Witzl

KORREKTUR:
In der BayVkV (bayerische Verkaufsstättenverordnung) gibt es KEINE Forderung für eine Brandfallsteuerung des Aufzugs.
Also nur in der VStättV und in der BStättV gefordert.

MkG, R.Witzl

bskonzept

Ich habe das Thema gerade nochmal aktuell bearbeitet und hierzu noch folgende Info aus der MVV-TB, Anhang 4, Ziffer 5.3:

Fahrschachttüren mit der Klassifizierung "E 30/60/90" nach EN 81-58:2018 zum Einbau in feuerhemmende,
hochfeuerhemmende oder feuerbeständige raumabschließende Fahrschachtwände nach A 2.1.13 erfüllen die
Anforderungen nach § 39 Abs. 2 Satz 2 MBO1 nur, wenn die Anforderungen nach den Buchstaben b, c und e erfüllt
sind und die Fahrschachttüren, falls mehrere nebeneinander angeordnet werden, durch Bauteile getrennt und an
diesen befestigt werden, die die Feuerwiderstandsfähigkeit der Fahrschachtwand aufweisen. Das Brandverhalten
der Komponenten der Fahrschachttür ist nachzuweisen; sie müssen mindestens normalentflammbar sein.

Der Punkt b ist der nichtbrennbare Fahrkorb und Punkt e ist die Öffnung zur Rauchableitung des Fahrschachts.
Der hier interessante Punkt ist jedoch der Punkt c:

die Türen müssen so gesteuert werden, dass sie nur so lange offen bleiben, wie es das Betreten oder
Verlassen des Fahrkorbs erfordert; jeweils zwei übereinanderliegende Türen verhindern im geschlossenen
Zustand eine Brandübertragung vom Brandgeschoss ins darüber liegende Geschoss,

Damit widerspricht sich die MVV-TB selbst, denn wenn ich eigentlich eine Brandfallsteuerung habe und die Tür muss auf bleiben, dann darf ich eigentlich keinen Schachtaufzug haben, da dann das Schutzziel des Brandüberschlags zwischen den Geschossen nicht mehr gegeben ist. Wenn ich die Tür nach den 20 Sekunden zumache (also nach der EN 81-73), ist das Schutzziel erreicht.

Roland_Witzl

Also ich verstehe das so:

Fall 1:
Wenn keine Brandfallsteuerung für einen Aufzug aus bauordnungsrechtlichen Gründen gefordert wird, dann schließt sich die Fahrschachttür gemäß EN 81-73.

Fall 2:
Wird eine Brandfallsteuerung auf Grundlage einer Rechtsverordnung (bei einem geregelten Sonderbau) gefordert und in dieser Sonderbauverordnung (z.B. Versammlungs- oder Beherbergungsstättenverordnung) wird gefordert, dass der Aufzug mit geöffneten Fahrschachttüren außer Betrieb gehen muss, dann greift hier das Baurecht und nicht eine Norm, auch wenn sie eine eingeführte technische Baubestimmung ist.

MkG, R.Witzl

bskonzept

Roland_Witzl Fall 2:
Wird eine Brandfallsteuerung auf Grundlage einer Rechtsverordnung (bei einem geregelten Sonderbau) gefordert und in dieser Sonderbauverordnung (z.B. Versammlungs- oder Beherbergungsstättenverordnung) wird gefordert, dass der Aufzug mit geöffneten Fahrschachttüren außer Betrieb gehen muss, dann greift hier das Baurecht und nicht eine Norm, auch wenn sie eine eingeführte technische Baubestimmung ist.

Es stellt sich die Frage, was ich denn bauen soll: Wenn ich den Aufzug direkt in der Nutzungseinheit habe, und eine Brandfallsteuerung nach MVV-TB einbauen soll, dann darf ich das eigentlich nicht, da der Aufzug dort mit offenen Türen stehen bleibt und ich dadurch die Brandübertragung zwischen den Geschossen habe. Ich habe dann die Wahl:

entweder ich baue den Aufzug mit der Brandfallsteuerung und lasse die Türen auf, verstoße aber gegen die Verhinderung des Brandübertritts zwischen den Geschossen, oder
ich baue die Brandfallsteuerung und lasse die Türen nach 20 Sekunden zugehen, und verstoße dann gegen das "Offenhaltungsgebot" der Türen.

Ich würde jetzt die Tür nach 20 Sekunden wieder zugehen lassen und den Verzicht auf die Offenhaltung mit der EN 81-73 und dem Anhang 4, 5.3 MVV-TB begründen.

Karstens

bskonzept Ich würde jetzt die Tür nach 20 Sekunden wieder zugehen lassen und den Verzicht auf die Offenhaltung mit der EN 81-73 und dem Anhang 4, 5.3 MVV-TB begründen.

Wenn die Feuerwehr kommt, weiß sie nicht, ob noch jemand im geschlossenen Aufzug ist. Ich meine, die Möglichkeit der Personenrettung ist wichtiger als die Vorschrift zum Schutz vor Brandübertragung. Es ist gar nicht gewiss, ob 2 übereinander liegende Fahrschachttüren wirklich eine Brandübertragung verhindern.
Bei der funktionierenden Brandfallsteuerung brennt es nicht in dem Geschoss, wo der Schacht offen bleibt. Brennt es nicht im Erdgeschoss, wo der Aufzug offen steht, dürfte der besagte Schutz vor Brandübertragung gegeben sein. Brennt es im EG und der Aufzug steht offen im 1.OG, brennt es m.E. wahrscheinlich nicht in 10 Minuten hoch, sodass die Feuerwehr rechtzeitig eintrifft. Die Feuerwehrleute sehen, dass die Kabinen leer sind und können löschen usw.
Im Übrigen muss man nicht so bauen, dass Aufzüge direkt in Nutzungseinheiten öffnen.

Noch was. Vertikal kann sich ein Brand auch an Fassaden ausbreiten. Das ist erlaubt.

MfG. G.Karstens

bskonzept

Karstens Wenn die Feuerwehr kommt, weiß sie nicht, ob noch jemand im geschlossenen Aufzug ist.

Ja, das stimmt. Aber das Problem haben wir auch mit einem Raum und einer Tür, die nicht offen steht. Deshalb statten wir ja auch nicht alle Räume mit einer Türoffenhaltungsfunktion auf, die im Brandfall die Tür dann öffnet, damit die Feuerwehr einfach reinschauen kann. Sie muss auch dort die Tür öffnen.

Der Aufzug gibt ja ein Signal/Hinweis aus und fordert die Leute zum rausgehen auf. Die Tür kann ja weiterhin über den Taster ganz normal geöffnet werden. Und wer es in 20 Sekunden nicht schafft einen Aufzug zu verlassen, dem kann man dann auch nicht mehr helfen. Zudem ja immer eine eine BMA die Brandfallsteuerung auslöst und wir dadurch ja "noch mehr Alarm" im Gebäude haben.

Karstens Im Übrigen muss man nicht so bauen, dass Aufzüge direkt in Nutzungseinheiten öffnen.

Ja, das ist richtig, hilft aber auch nicht weiter. Es gibt ja die entsprechenden Regeln, nur die sind halt unklar.

Karstens Vertikal kann sich ein Brand auch an Fassaden ausbreiten. Das ist erlaubt.

Es sind auch Holztreppen in Gebäuden erlaubt. Oder offenen Treppen in entsprechenden Nutzungseinheiten. Wir sind hier halt beim gesellschaftlich akzeptierten Restrisiko. Ist halt so.

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