Senioren- und Pflegeheim

Benutzer_99

Bundesland: Bayern Autor: Klaus GeiwagnerWelche Vorschriften, Verordnungen oder Gesetze sind, in Hinblick auf den Brandschutz, bei der Planung eines Senioren- und Pflegeheimes zu beachten?

Benutzer_197

Hallo Herr Geiwagner,

in Bayern gibt es meines Wissens keine Sonderbauvorschrift für Pflegeheime. In Abstimmung mit der Bauaufsicht können Sie sich aber an die entsprechenden Vorschriften in NRW oder Brandenburg anlehnen, wobei die brandenburgische Sonderbauvorschrift die neuere und deutlich schärfere ist. Ansonsten ist es eben ein Gebäude bes. Art und Nutzung, für das in Bayern meines Wissens ein objektbezogenes Brandschutzkonzept obligatorisch ist.

Mit freundlichenm Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_206

Hallo Herr Geiwagner

ich habe in letzter Zeit einige Nachweise für Pflegeheime erstellt und dabei folgende Erfahrung gemacht:

Wegen den unterschiedlichen Auffassungen in den verschiedenen Bauämtern habe ich bei der Obersten Baubehörde in etwa Ihre Anfrage gestellt, jedoch im Hinblick auf etwaige nichtveröffentlichte Empfehlungen etc.

Die kurze Antwort - Gestzesgrundlage für solche Heime ist die BayBO - weitere Anforderungen müssen sie objektbezogen selbst (natürlich mit dem Prüfer) festlegen.

Den erhofften Leitfaden bekam ich nicht.

Wie schon von Herrn Fleischhauer angeführt - fehlt in Bayern hier eine eingeführte Sonderbauverordnung.

Also zieht man zur Beurteilung die tangierenden Sonderbauverordnungen heran

= KhbauVO, BbgKPBauV, BeVO etc.

Die grosse Unbekannte ist meist der Umfang einer evtl. Brandmeldeanlage.

- vor 1998 bestand die BMA aus Druckknopfmelder

- KhBauVO: Krankenhäuser müssen Feuermeldeeinrichtungen haben.

- BbgKPBauV: In Brandenburg müssen Krankenhäuser und

Pflegeheime BMA mit autom. und nichtautom. Brandmeldern haben.

- BeVO: Beherbergungsstätten brauchen Rauchmelder in den Fluren.

- Der eine sagt: was sollen Rauchmelder in den Fluren

- der andere sagt: warum soll ich ein bevorstehendes Gesetz diskutieren.

- Die Lobby sagt: BMA-Vollüberwachung

- Viele Feuerwehrler sagen: bitte keine Aufschaltung zur Feuerwehr wegen

95 % Fehlalarm.

Ich habe einen Auftraggeber, der sich auf den Bau von Seniorenzentren spezialisiert hat. Diese Leute mitsamt den Achitekten fragen mich immer wieder, wie kann es sein, dass bei jedem Heim am Schluss ein anderes Konzept entsteht. Der Grund liegt in den jeweiligen Einstellungen und Vorlieben der verschiedenen Prüfer in den Bauämtern (und Regierungen, die oft mit eingeschaltet werden) und die Prüfung im Bauamt wird aus Kostengründen fast immer vorgezogen.

Fazit:

- zunächst Einstufung gem. BayBO mit evtl. Abweichungsanträgen,

darüber hinaus

- stets 2 bauliche Rettungswege + Bettenverschiebung in andere BA

(hierbei werden ggf. auch offene Stahltreppen akzeptiert)

- Bettenaufzug, Rauchabzug, sicherheitstechn. + Alarmanlagen,

Betriebsvorschriften, BMA in Anlehnung an die Sonderbauvorschriften.

viel Spass bei der Arbeit und Grüsse

Sauter

Benutzer_149

Hallo Herr Geiwagner,

noch eine Ergänzung zu Herrn Sauter.

Inwieweit die prüfende Behörde (oder der SV-Bau) beim Konzept mitzieht hängt natürlich in erster Linie von der Qualität und Schlüssigkeit des Brandschutznachweises ab. Es ist selbstverständlich ein Unterschied, ob ein erfahrener Nachweisersteller einen Brandschutznachweis zum prüfen vorlegt - evt. nach Abstimmungsgesprächen, in die er mit konkreten Vorstellungen geht -, oder ob er die Behörden frägt was sie denn gerne hätten.

Grüße Lutz Battran

Benutzer_197

Hallo Herr Sauter,

was die BMA angeht, so sehe ich diese bei Seniorenheimen und Krankenhäusern nur als flächendeckende Anlagen. Dieses begründe ich mit der DIN VDE 0833, die als meines Erachtens allg. annerk. R.d.T. folgendes fordert:

"Bei Personengefährdung sind alle Räume, in denen sich gebäudefremde Personen oder Personen, die auf fremde Hilfe angewiesen sind, dauernd oder zwitweise aufhalten, sowie angrenzende Räume, in den Überwachungsumfang einzubeziehen." Ausserdem ist eine horizontale Bettenrettung insbesondere in der Nacht durch das Personal nur bei sofortiger Alarmierung bei Brandausbruch im Pflegezimmer zu gewährleisten. Wenn der rauch erstmal auf dem Flur ist, bekommen weder das Personal noch die Feuerwehr eine komplette Station vernünftig geräumt. Eine Personenrettung gem § 14 MBO ist dann nicht mehr geordnet möglich.

Und auch von einer Aufschaltung der BMA auf die Rettungsleitstelle als hilfeleistende Stelle würde ich nicht absehen. Denn erstens fordert auch dieses die DIN-VDE 0833, und zweitens hat es im Jahr 2001 in S-H einen Brand mit 6 Toten in einer Pflegeinrichtung gegeben, bei dem die BMA über ein Wählgerät woanders aufgeschaltet war und die Meldung nicht weitergeleitet wurde. Im übrigen haben auch wir in unserer Gemeinde eine Seniorenwohnanlage mit direkt aufgeschalteter BMA. Und die gelegentlichen Fehlalarme (max 1-2 pro Jahr) sind uns als Feuerwehr allemal lieber, als wenn wir aufgrund einer zu späten Alarmierung womöglich mal Tote raustragen müssen.

Was ich zum Beispiel eher in Frage stellen würde, ist die Feuerwiderstandsdauer der Wände. Oder ob man die Türen der Pflegezimmer als RS-Türen ausführen sollte, die dann aufgrund ihrer selbstschließenden Funktion die Bettenrettung durch eine einzelne Person (z. B. die einzige Nachtschwester) zumindest erschweren.

Mit Grüßen als Planer und Feuerwehrmann,

F. Fleischhauer

Benutzer_205

Hallo herr Geiwagner,

in Bayern gibt es tatsächlich keine Vorschriften für Pflegeheime. Es gilt - wie schon erwähnt - die BayBO.

Wie schon Herr Battran meinte, kommt es auf die Qualität des Nachweises an. Auch muss der Bauherr bereits in der Planung vernünftigen Argumenten positiv gegenüberstehen.

Es gibt einen Entwurf der Arbeitsgruppe "Vorbeugender Brandschutz in Altenpflegeheimen mit Gruppenbetreuung - Hessen", die ein Arbeitspapier dazu im Dez. 2003 erstellt hat. Diese Unterlage kann die Untere Bauaufsichtbehörde sinngemäß anwenden. Es ist eine Orientierungshilfe für die Sachbearbeiter.

Aber nun zur Genehmigungspraxis:

Ich habe im letzten Jahr ein Altenpflegeheim zu genehmigen gehabt, das ich ausschließlich nach BayBO beurteilt habe. Es war in drei Brandabschnitte geteilt. Es gab zwei Aufzüge. Ich brauchte z.B. keinen Feuerwehraufzug, denn der jeweils im anderen Brandabschnitt befindliche könnte im Bedarfsfall in Betrieb bleiben.

Da ich eine Brandmeldeanlage mit Aufschaltung an die (in diesem Fall) Polizei haben wollte, habe ich so lange gesucht, bis ich eine Abweichung fand (gibt es fast immer). Und als Kompensationsmaßnahme habe ich dann eben eine BMA unter anderem gefordert. Zusammen mit dem Nachweisersteller ist uns dann eine Gesamtlösung gelungen, die alle Belange berücksichtigt hat und die den Bauherrn schlüssig auferlegt werden konnte.

So habe ich das aus der Sicht der Bauaufsicht gehandhabt. Vielleicht können Sie sich eben mit dem zuständigen Sachbearbeiter entsprechend arrangieren. Wie schon vorher mal erwähnt, wird es sicherlich unterschiedliche Behandlungsweisen geben. Aber jedes Heim ist ja auch anders gestaltet.

Wenn Sie mit vernünftigen Argumenten und mit einer entsprechenden Bereitschaft, bestimmte Forderungen anzuerkennen, kommen, werden bestimmt allseits gute Lösungen gefunden werden können.

Ich hoffe, Sie finden das, was Sie brauchen.

Gruß

H.Klein

Benutzer_206

Hallo zusammen

Herr Battran, was ist ein schlüssiges Konzept für ein Pflegeheim ?

Zu einem behördl. Vorgespräch muss der Planer natürlich ein Konzept mitbringen, das für ihn schlüssig ist.

Herr Klein, wenn ich mit Bauherr, Architekt, Betreiber beim Vorgespräch sitze, sind unsere Argumente vernünftig und natürlich kommt man zu einer Lösung.

Mein Bestreben ist jedoch, aus der Palette der bereits genehmigten Lösungen mit einer gewissen Standardlösung im nächsten Landkreis anzukommen.

Ich glaube nicht, dass bei Neubau jedes Pflegeheim so anders gestaltet ist. Die Diskussionen wiederholen sich.

Im Detail

Bei Annahme

> E + 3, BayBO eingehalten bezügl. Brandabschnitte und Tragwerk, BMA-

-Vollschutz

> 1. RW = 35 m, jedoch bereichsweise über Aussentreppe b = 1,25 m

> 2. RW weitere Treppen

Nach welcher Vorschrift, oder wie sollten ausgeführt werden:

1. Feuerüberschlagsweg bei Fenster - 1 m oder auch weniger

2. Aussenwanddämmung –A oder –B1

3. 1. Rettungsweg über Aussentreppe vertretbar ? Gitterroste möglich ?

4. Fure

- Brandwandtüren – VDS/G30 oder T30/RS

- Türen zu kleinen Putz- und Wäschelagerräumen mit Rauchmelder – T30 o. VD

- Glaswände und Türen zu Aufenthaltsbereichen – F30 / G30 / F0

- fensterlose Flurbereiche > Lüftungsanlage = MRA oder Klappe zu ?

- Verkleidungen –A oder –B1

5. Treppenräume –

- Treppensteig. 19 / 26 nach DIN oder 17 / 28 nach KhBauVO

- Breite kleiner 1,5 m (KhBauVO) ?

- RA nach BayBO / BODerG / Bedienung in allen Geschossen ?

6. Feuerlöscheinrichtungen -

vorhanden Ü-Hydranten jew. nähe Treppenräume, Treppenauge b = 25 cm

- Steigleitungen zusätzlich ?

7. Flucht- und Rettungswegpläne -

- je Geschoss 1 Plan zentral oder in allen BA ?

Vielleicht kann das Forum einen Leitfaden erarbeiten.

Grüsse

Sauter

Benutzer_197

Hallo Herr Sauter,

wenn man den von Ihnen gewünschten "Leitfaden" entwickelt, entspricht dieser ja bald einer entsprechenden Sonderbauverordnung oder zumindest einer Vorstufe hierzu. Ich glaube nicht, das dieses sonderlich hilfreich ist, da mit diesen Regeln wieder ein Stück weit der ingenieurmäßige Verstand ausgeschaltet wird und seitens der Behörden eine sture Abarbeitung dieses Leitfadens erwartet wird. Ich stehe eher auf dem Standpunkt, dass man sich, entsprechende Kompetenz vorausgesetzt, fast auf die §§ 3 und 14 MBO zurückziehen kann. Hier ist, wenn auch sehr abstrakt, alles geregelt, was an Zielen zu erreichen ist. Und dann ist es dem kompetenten Planer überlassen, diese abstrakten Regeln mit Leben zu erfüllen und den Nachweis zu führen, dass das entsprechende Gebäude funktioniert und die Ziele eingehalten werden. Ich weiss, das dieser Ansatz nicht unumstritten ist, aber man muss doch nicht immer alles regeln. Denn dieses führt letztendlich zum Beharren am Bestehenden und teilweise zur Behinderung von Innovationen durch den ängstlichen oder inkompetenten Genehmigenden.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_205

Hallo,

fast hätte ich eine ähnliche Antwort gegeben, wie Sie Herr Fleischhauer. Erst danach habe die Ihre gelesen. Bei uns in Bayern sind es die Art. 3 und 15 BayBO. Wenn ein Konzept schutzzielorientiert angelegt ist - das geht beim Steigungsverhältnis über die Gitterrosttreppen und die Aufzüge usw. so weiter - dann habe ich doch wirklich bei guter Absprache mit der Behörde eine praktikable allen Seiten gerechte Lösung.

So, und mit dieser Lösung gehen Sie zum nächsten Amt und können doch dann unter bezug auf eine bereits genehmigte Version mit kleinen Änderungen ein ähnliches Konzept erarbeiten. Sie müssen eben mit den Sachbearbeitern überzeugend verhandeln. So ist es mir auch ergangen. Ich spreche aus der Praxis.

Das, was Sie meinen, Herr Sauter ist ja bereits mit dem Erarbeiten des Arbeitspapiers - das ich bereits erwähnte - in eine etwas einheitliche Richtung gegangen und wird sicher weiterverfolgt.

Leider kann ich beim Erfahrungsaustausch diesmal nicht dabei sein, sonst hätten wir uns ausführlich unterhalten können, Herr Sauter.

Viele Grüße

H. Klein

Benutzer_197

Hallo Herr Klein,

wenn man auf Seiten der Behörden einen kompetenten gegenüber hat, dann kann man mit diesem auch überzeugend verhandeln. Wenn dort aber ein "Oberbedenkenträger" bzw. inkompetenter oder unerfahrener Sachbearbeiter sitzt, kommt man mit überzeugendem verhandeln insbesondere dann nicht weiter, wenn es eine entsprechende Sonderbauverordnung bzw. einen Leitfaden gibt. Dann wird auf die entsprechenden Sonderbauverordnungen verwiesen und man wird praktisch zum reinen Abarbeiten der Regelungen verurteilt. Oder es werden bei Abweichungen überzogene Kompensationsmaßnahmen gefordert. Habe ich leider mehrfach selbst erlebt. Und der Bauherr stellt sich die Frage, wofür er denn ein Brandschutzkonzept braucht, wenn doch alles wie in der Sonderbauvorschrift vorgesehen ausgeführt wird. Das kann dann jeder des Lesens mächtige Architekt (zumindest im Genehmigungsverfahren). Und der Bauherr hat keine Möglichkeit, sich zeitnah wirksam hiergegen zu wehren, wenn auch bei der oberen Bauaufsichtsbehörde niemand sitzt, der etwas vom ingenieurmäßigen Brandschutz versteht.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_210

Hallo Herr Geiwanger,

ich meine, dass man zu Ihrer Frage bezüglich Brandschutz unterscheiden muss, ob es sich um ein reines Senioren-Wohnheim, ein Pflegeheim oder eine Mischform handelt. Da es bei uns in Bayern eben keine entspr. Sonderbauvorschrift gibt, muss mann abgestimmt auf die Nutzung entsprechend abwägen.

Bei einem Senioren-Wohnheim ist m.E. mit der BayBO auszukommen. Sobald aber eine Pflegeabteilung dazukommt, reicht die BayBO nicht mehr aus.In Abstimmung mit Planern und Behörden habe ich bisher die Anforderungen an den Brandschutz in Anlehnung an KhBauVO konzipiert.

Für besonders wichtig halte ich, dass in Pflegeabteilungen Unterteilungen in Rauchabschnitte erfolgen, um im Gefahrenfall eine schnellstmögliche Verlegung von wenigen Patienten durchführen zu können. Dabei ist es wichtig, z.B. selbstschließende Türen für die Bettenverlegung auch mit Öffnungsautomatik auszustatten. Diese verwenden wir auch in Heimen für behinderte Menschen.Alle weiteren wichtigen Punkte wurden vorstehend bereits von den Kollegen aufgeführt.

Freundliche Grüße und allen ein schönes Wochenende

Reinhold Huth